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1. 藤枝市議会 2000-09-14
   平成１２年　９月定例会－09月14日-02号

   
   取得元: 藤枝市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-05-10
   平成１２年　９月定例会－09月14日-02号平成１２年　９月定例会 　　　　　　　　平成１２年９月藤枝市議会定例会会議録（２日目） 　　　　　　　　　　　　　　　平成１２年９月１４日 〇議事日程 　　　平成１２年９月１４日（木曜日） ・開議 ・諸般の報告 　　　（１）陳情の受理について 　　　（２）一般質問の通告受理について 日程第１　　認第１号　　　平成11年度藤枝市一般会計歳入歳出決算の認定について 　　　　　　　　　以上１件上程（質疑後、各所管委員会へ分割付託） 日程第２　　認第２号　　　平成11年度藤枝市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について 　　　　　　　　　　　　　（健康福祉委員会付託事件） 　　　　　　認第３号　　　平成11年度藤枝市簡易水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について 　　　　　　　　　　　　　（経済消防委員会付託事件） 　　　　　　認第４号　　　平成11年度藤枝市土地取得特別会計歳入歳出決算の認定について 　　　　　　　　　　　　　（総務企画委員会付託事件）
   　　　　　　認第５号　　　平成11年度藤枝市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について 　　　　　　　　　　　　　（経済消防委員会付託事件） 　　　　　　認第６号　　　平成11年度藤枝市駐車場事業特別会計歳入歳出決算の認定について 　　　　　　　　　　　　　（総務企画委員会付託事件） 　　　　　　認第７号　　　平成11年度藤枝市老人保健特別会計歳入歳出決算の認定について 　　　　　　　　　　　　　（健康福祉委員会付託事件） 　　　　　　認第８号　　　平成11年度藤枝市農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算の認定について 　　　　　　　　　　　　　（経済消防委員会付託事件） 　　　　　　認第９号　　　平成11年度藤枝市病院事業会計決算の認定について 　　　　　　　　　　　　　（健康福祉委員会付託事件） 　　　　　　認第10号　　　平成11年度藤枝市水道事業会計決算の認定について 　　　　　　　　　　　　　（経済消防委員会付託事件） 　　　　　　　　　以上９件一括上程（質疑後、各所管委員会へ付託） 日程第３　　第59号議案　　平成12年度藤枝市一般会計補正予算（第２号） 　　　　　　　　　以上１件上程（質疑後、各所管委員会へ分割付託） 日程第４　　第60号議案　　平成12年度藤枝市公共下水道事業特別会計補正予算（第１号） 　　　　　　　　　以上１件上程（質疑後、経済消防委員会へ付託） 日程第５　　第61号議案　　平成12年度藤枝市介護保険特別会計補正予算（第１号） 　　　　　　　　　以上１件上程（質疑後、健康福祉委員会へ付託） 日程第６　　第62号議案　　平成12年度藤枝市水道事業会計補正予算（第１号） 　　　　　　　　　以上１件上程（質疑後、経済消防委員会へ付託） 日程第７　　第63号議案　　社会福祉事業法の一部改正に伴う関係条例の整理に関する条例 　　　　　　　　　以上１件上程（質疑後、健康福祉委員会へ付託） 日程第８　　第64号議案　　建設工事請負契約の締結について 　　　　　　　　　　　　　（（仮称）藤枝ライフル射撃場建築工事） 　　　　　　　　　以上１件上程（質疑後、文教建設委員会へ付託） 日程第９　　第65号議案　　建設工事請負契約の締結について 　　　　　　　　　　　　　（堀之内運動公園線運動公園大橋・堀之内高架橋（上部工）工事） 　　　　　　　　　以上１件上程（質疑後、文教建設委員会へ付託） 日程第10　　第66号議案　　訴訟の提起について 　　　　　　　　　　　　　（藤枝駅南地区土地区画整理事業に伴う補償金額確認の請求） 　　　　　　　　　以上１件上程（質疑後、文教建設委員会へ付託） 日程第11　　第67号議案　　市道路線の廃止について（１地区６２号線ほか１２路線） 　　　　　　　　　以上１件上程（質疑後、文教建設委員会へ付託） 日程第12　　第68号議案　　市道路線の認定について（１地区３１１号線ほか１３路線） 　　　　　　　　　以上１件上程（質疑後、文教建設委員会へ付託） 日程第13　　第69号議案　　市有財産（車両）の取得について（小型動力ポンプ付水槽車Ⅱ型） 　　　　　　　　　以上１件上程（質疑後、経済消防委員会へ付託） 日程第14　　陳第10号　　　高齢者福祉施設建設費補助についての陳情 　　　　　　　　　以上１件上程（健康福祉委員会へ付託） 日程第15　一般質問 　　１．　　７番　　山　田　敏　江　議員 　　　（１）　「ふじえだ介護・福祉ぷらん21」について 　　　（２）　市営・巡回バスの早期実施について 　　２．　１１番　　塚　本　司　雄　議員 　　　（１）　新世紀を意義あるイベントで迎えよう 　　　（２）　行政評価制度の導入を 　　　（３）　芙蓉台、追分西団地の下水道計画について 　　３．　１５番　　芝　田　よし子　議員 　　　（１）　介護保険の充実を 　　　（２）　未整備の都市計画道路、市道と区画整理事業問題 　　４．　　５番　　青　島　友　治　議員 　　　（１）　都市計画法改正について 　　　（２）　藤枝駅南北自由通路について 　　５．　　８番　　臼　井　勝　夫　議員 　　　（１）　市民によく分かる入札制度の改善へ 　　　（２）　「高負担の国保税」は引き下げを 　　　（３）　助役人事の見通しはどうか 〇本日の会議に付した事件 　　議事日程と同じ 〇　出席議員（２６名） 　　　１番　柘　植　満　夫　議員　　　　　２番　池　谷　　　潔　議員 　　　３番　深　澤　一　水　議員　　　　　４番　内　藤　洋　介　議員 　　　５番　青　島　友　治　議員　　　　　６番　岡　嵜　匡　志　議員 　　　７番　山　田　敏　江　議員　　　　　８番　臼　井　勝　夫　議員 　　　９番　三ヶ尻　　　進　議員　　　　１０番　前　田　吉　重　議員 　　１１番　塚　本　司　雄　議員　　　　１２番　増　田　猪佐男　議員 　　１３番　松　嵜　四芽雄　議員　　　　１４番　池　田　　　博　議員 　　１５番　芝　田　よし子　議員　　　　１６番　杉　森　十志雄　議員 　　１７番　牧　田　五　郎　議員　　　　１９番　舘　　　正　義　議員 　　２０番　小　柳　甫　積　議員　　　　２１番　井　沢　鉎　一　議員 　　２２番　田　中　信　治　議員　　　　２３番　山　下　末　治　議員 　　２４番　岸　　　快　充　議員　　　　２５番　桜　井　喜代司　議員 　　２６番　小　沢　佐　敏　議員　　　　２７番　小柳津　治　男　議員 〇　欠席議員（　１名） 　　１８番　八　木　正　三　議員 〇　欠　　員（　０名） 〇　説明のため出席した者 　　　　市長　　　　　　　　　　　　　　　　松　　野　　輝　　洋 　　　　収入役　　　　　　　　　　　　　　　大　　石　　博　　正 　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　松　　村　　俊　　三 　　　　病院長　　　　　　　　　　　　　　　阿　　曽　　佳　　郎 　　　　総務部長　　　　　　　　　　　　　　村　　田　　茂　　穂 　　　　企画部長　　　　　　　　　　　　　　岡　　崎　　昌　　介 　　　　健康福祉部長　　　　　　　　　　　　原　　田　　　　　隆 　　　　環境経済部長　　　　　　　　　　　　原　　木　　一　　義 　　　　都市建設部長　　　　　　　　　　　　曽　　根　　悦　　郎 　　　　教育委員会事務局長　　　　　　　　　中　　村　　　　　博 　　　　病院事務局長　　　　　　　　　　　　堀　　井　　幸　　造 　　　　消防長　　　　　　　　　　　　　　　望　　月　　英　　之 　　　　監査委員　　　　　　　　　　　　　　工　　藤　　安　　民 　　　　監査委員会事務局長　　　　　　　　　大　　石　　正　　雄 〇　出席した事務局職員 　　　　議会事務局長　　　　　　　　　　　　金　　田　　勝　　雄
   　　　　庶務課長　　　　　　　　　　　　　　稲　　守　　秀　　夫 　　　　主幹兼議事係長　　　　　　　　　　　奥　　野　　健　　悟 　　　　管理係長　　　　　　　　　　　　　　前　　島　　　　　勉 　　　　主幹兼調査担当係長　　　　　　　　　高　　橋　　哲　　也 　　　　主任主査　　　　　　　　　　　　　　幸　　山　　明　　広 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時00分開議 ○議長（井沢鉎一議員）　ただいまから本日の会議を開きます。 ○議長（井沢鉎一議員）　ここで議会事務局長から諸般の報告をいたします。 ◎議会事務局長（金田勝雄）　御報告いたします。 　初めに、陳情文書表のとおり、陳第10号、１件を受理いたしました。 　次に、塚本司雄議員外10名からそれぞれ提出されました一般質問の通告を受理いたしました。以上です。 ○議長（井沢鉎一議員）　日程第１、認第１号を議題といたします。 ○議長（井沢鉎一議員）　これから質疑を行います。通告がありますので発言を許します。16番　杉森十志雄議員。 　　　　　　　　　　（登　　　　　　　壇） ◆16番（杉森十志雄議員）　おはようございます。 　認第１号の点、平成11年度の一般会計歳入歳出決算の関係で、２点にわたって、今回質疑させていただきます。 　そのまず第１点は、緊急地域雇用特別交付金事業、この関係です。これは、国の景気対策というか、大変な、戦後最悪の失業、こういう状況の中で、少しでも雇用の場の確保、こういうねらいで対策を立ててきた、こういう事業だと私は理解しているわけですが、平成11年度にこういう形でやられましたが、この関係で、これに基づく款ごとの事業と雇用人員、このことについてちょっと伺っておきたいし、こうした雇用特別対策、こういう点で、行政効果的にはどう受けとめておられるか、こういう点で、まず第１点、伺います。 　２番目に、241ページ、教育指導費関係の問題で、このことについて伺っておきたいと思います。 　これ、また昨今、大変、不登校、いじめ、こういった状況等、さまざまな問題が起こっているときでございますので、平成11年度の藤枝における不登校、いじめ、こうした状況はどうであったのか、また平成10年度と比較してどうであるか、この点について伺っておきたいと思います。そして、２点目には、不登校、いじめ対策として平成11年度に取り組んできた対策を、具体的にちょっと伺います。 　以上、２点について質疑をしますので、よろしくお願いします。 ○議長（井沢鉎一議員）　当局から答弁を求めます。環境経済部長。 ◎環境経済部長（原木一義）　杉森議員の質疑にお答えさせていただきます。 　第１点目の、款ごとの事業と雇用人員についてでございますが、２款総務費では永久文書調査業務事業３人、５款労働費では就業訓練講座事業84人、７款商工費では観光施設総点検業務事業52人、８款土木費では街路樹、高木剪定業務事業20人、10款教育費では小・中学校情報教育アドバイザー事業３人、小学校外国語教育人材活用事業３人、小学校学校生活支援員活用事業５人、以上でございまして、全体では170人でございます。 　次に、第２点目の行政効果についてでございますが、厳しい雇用状況の中での短期雇用という形でございますが、雇用就業機会の創出の一端を担ったものと、このように受けとめております。また、補助事業採択によりまして、これ、100％補助でございますけれども、施策推進の面においても、早期に事業促進を図ることができました。具体的な事業内容としましては、今日の情報社会に対応したパソコン研修による就業訓練講座、あるいは先生、生徒へのパソコン指導、施設の安全対策としての観光施設の総点検業務、公園や街路樹の高木の剪定などの事業推進を図ることができたところでございます。 　以上です。 ○議長（井沢鉎一議員）　教育委員会事務局長。 　　　　　　　　　　（登　　　　　　　壇） ◎教育委員会事務局長（中村博）　２点目の教育指導費についてのご質疑にお答えをいたします。 　平成11年度の小・中学校の年間30日以上の不登校児童・生徒数でございますが、小学校では32名、中学校では109名でございました。平成10年度との比較でございますが、小学校では６名の減少、中学校では７名の増加をいたしております。それから、いじめについてでございますが、平成11年度、小学校では４件、中学校では15件でございました。平成10年度との比較でございますが、小学校で２件の増加、中学校では21件の減少でございました。 　次に、不登校対策事業といたしましては、不登校児童・生徒の学級担任を対象に、不登校児童・生徒対策研修会、これを年３回、それから、不登校児童を抱える保護者や生徒指導主事、養護教員などの教職員を対象に心の教育講演会を実施いたしたところでもございます。それから、御案内のように、全中学校に心の教室相談員を配置いたしましたほか、３校にスクールカウンセラーが巡回し、保護者や生徒の相談に応じてきております。さらに、小学校へも教育相談員を派遣いたしまして、不登校児や適応できない児童の対応に当たってまいったところでございます。 　それから、それ以外にも、毎月実施をいたします児童・生徒相談連絡会で事例をそれぞれ報告し合いまして、藤枝市立総合病院や、あるいは中央児童相談所などの関係機関と連携を図ってきております。また、不登校児童・生徒を対象に、適応指導教室を開設いたしまして、学校復帰に向け適応指導をいたしたところでもございます。 　いじめにつきましては、毎月、各学校より報告を受けておりますが、その対策は、事例研究の活用や、臨床心理士、あるいは心療内科医の指導に基づきまして、各学校のいじめ対策委員会がそれぞれ具体的に対応をしてまいったところでございます。 　以上でございます。 ○議長（井沢鉎一議員）　杉森十志雄議員、よろしいですか。16番　杉森十志雄議員。 ◆16番（杉森十志雄議員）　緊急地域雇用状況の関係については、大変わかりやすい御答弁で、ありがとうございます。ただ、この１点、今言った款項目ごとの事業と、そういった形で、ある意味では短期的なという関係の、この補助金の持つ性格がありますが、ただ、今は事業的な関係で行政効果との関係とを見たときに、この対策として、平成10年度に継続した事業的なものがあるかどうか、そのことについて、もしお答えできたら、ひとつ、ちょっとお願いします。 　それから、不登校、いじめ問題の点について再質疑させてもらいますが、一つは、中学においては、不登校の関係は10年度に比べて７名増ということで全体的には109名、10年度は102名という状況だと思うんですが、これが多いかどうかという問題についてはいろいろご議論があろうと思いますが、いずれにしても、10年度に比べて、逆に増加しているということ等の問題について、この、今、中学生における不登校問題、どのような分析をされているのか、また、どのような、ここらの問題について、要因としてとらえているのか、また、出席停止処分、これは平成11年度行った児童数はあるのかないのか、このことについてちょっと伺います。 　それから、いじめ問題については、中学校においては、平成10年度に比べて21件減というような形で、大変、平成10年度が36件ですので、これが11年度は15件という形で、減少が21件も。中学においては、逆に、いじめ問題は、今言った各学校からの報告ですとそういう状況だと言われていますが、中学校におけるこのいじめ減少、これはどういう形で効果があり、改善されてきた、またその辺はどんなふうな受けとめ方をされているか、このことについてちょっと伺っておきます。 　よろしくお願いします。 ○議長（井沢鉎一議員）　当局から答弁を求めます。環境経済部長。 ◎環境経済部長（原木一義）　それでは、再質問にお答えさせてもらいますけれども、11年度は７つの事業を行いました。このうちの継続事業、12年度に引き継ぐ事業は５つの事業です。例えば、職業訓練講座の研修、永久文書、そして教育委員会関係の３つの事業、これは12年度も継続して行っていく事業でございます。以上です。 ○議長（井沢鉎一議員）　教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（中村博）　不登校の中学生の分析、それから要因、出席停止処分等々の再質疑でございますが、分析につきましては、これは、各中学校それぞれが、当然、養護教員を中心に行っているわけでございますが、特に、やはり授業がなかなかわからないといいますか、授業についていけないというのが非常に多いというふうにも聞いております。それから、出席停止処分でございますが、これはございません。それから、いじめの問題でございますが、減少の理由、これは、一つには、一番の理由というのは、先生方が、やはり一生懸命、毎日対応してきたというのが大きな要因であろうというふうには思っておりますが、そのほかに、心の相談員とか、これを全中学へ平成10年から配置をいたしております、その辺の対応も、大きく減少をした要因だろうというふうにも思いますし、また、教育相談室、ここへも、相当、電話とか、そういったものの相談事業もきております。そういったものの総合的な対策が、徐々に、この年にあらわれてきたというふうな認識はいたしております。以上でございます。 ○議長（井沢鉎一議員）　杉森十志雄議員、よろしいですか。16番　杉森十志雄議員。 ◆16番（杉森十志雄議員）　いろいろ、対しての御答弁ありがとう。 　最後に、第１点だけちょっと。再々質疑になりますが、それぞれの対策、いろんな形で御努力はされているわけですが、非常に、こうしたことが、一つは非行とか、大きくなってくるというような状況等の中で、保護者の出席、その辺は、この11年度、こういう形で上げていく中で、保護者が、そういった相談とか、そういう形に対して、快く来てくれているという、保護者の出席、協力、この辺が相当改善されてきているのかどうか、その辺のことについてちょっと伺っておきます。 ○議長（井沢鉎一議員）　当局から答弁を求めます。教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長（中村博）　詳しくは、私も承知はいたしておりませんが、正直なところ。ただ、全般的な、こういったものの、先ほど、議員さんもおっしゃるように、減少的な傾向にあるということは、当然、保護者、こういった方の関心も高まってきているというふうにも判断はいたしております。これから、当然、私どもも、これはよく言われます、地域、それから学校、行政、これらが一体となって、こういったものに対応してまいりたいと、こんなふうには思っております。以上でございます。 ○議長（井沢鉎一議員）　杉森十志雄議員、よろしいですか。 ◆16番（杉森十志雄議員）　はい、いいですよ。 ○議長（井沢鉎一議員）　それでは、次に進みます。８番　臼井勝夫議員。 　　　　　　　　　　（登　　　　　　　壇） ◆８番（臼井勝夫議員）　認第１号の一般会計の決算について、３点についてお伺いいたします。 　まず、最初に、この決算の基本的な課題について質疑をさせていただきます。市の財政力指数は、年々、大変低下しています。その原因は、長引く不況のために税収が激減した問題や、国庫補助金、国庫の負担金の整理、あるいは削減、こういうものによるわけですけれども、このような決算状況を見て、これからの見通しはどうでしょうか、質疑します。もう一つは、それらに伴って自主財源の確保についてはどうでしょうか、お伺いします。 　２点目についてですけれども、これは、地域振興券の交付事業補助金についてお伺いしたいと思います。 　藤枝市に３億2,149万2,053円と、こういう決算ですけども、藤枝市において、この地域振興券がもたらした経済的な効果、この点はどうだったでしょうか。 　最後、３つ目ですけれども、企画費の中で、行政改革の推進事業費ということで23万9,765円ですけれども、具体的に、これらの事業や効果の内容について質疑します。通告してあるのでよろしくお願いします。以上です。 ○議長（井沢鉎一議員）　当局から答弁を求めます。企画部長。 　　　　　　　　　　（登　　　　　　　壇） ◎企画部長（岡崎昌介）　それでは、私の方から臼井議員の議案質疑についてお答え申し上げます。 　１点目の財政力指数につきましては、地方交付税法の規定によりまして算定しました基準財政収入額を基準財政需要額で除して得た数値の過去３カ年の平均値であり、地方公共団体の財政力を示す指標として用いられているところでございます。今後の財政力指数の見通しにつきましては、基準財政収入額が標準的な税収額を基本としておりますので、今後の景気動向に左右されてまいりますし、基準財政需要額における標準的な財政需要の推移など不確定要素がございまして一概に申し上げられませんが、厳しい方向に推移することを考えているところでございます。 　次に、自主財源の確保についてでございますが、自主財源の大部分は市税収入でございまして、景気の低迷、恒久的減税の影響等によりまして、今後の市税全体の伸びが厳しいものと受けとめているところでございます。このような中で、地方分権に基づく国からの税源移譲を要望してまいるとともに、各種の経費節減に努めるとともに、遊休市有地の売却や収納率の向上などに努め、自主財源の確保を図ってまいりたいと、こう思っているところでございます。 　次に、２点目の地域振興券の交付金でございますが、歳入の総務費国庫補助金と総務費の地域振興費の中の地域振興券交付事業の中でございます。地域振興券の交付による経済的効果の質疑でございますが、地域経済全体といたしましては、６カ月間に、市内に約６億円の消費需要が追加されまして、統計上、およそ0.4％の押し上げ効果があったものと推測されております。また、藤枝商工会議所が中心となりまして、地域振興券の交付に合わせまして、協同販売促進事業として、買い物客に現金が当たる抽選券を配付するなどの自前の経済活動化施策も行われたところでございまして、計算以上の効果があったものと思われております。 　３点目の、総務費の中の企画費の中の行政改革推進事業費でございますが、主な事業内容の１点目といたしましては、公共事業再評価事業に取り組み、藤枝市事業評価委員会を開催した経費でございます。２点目といたしましては、行政改革の一環として、管理監督者を対象に、意識改革を目指しました行政評価の講演会を実施いたしました。今後は、少子・高齢化が進展し、行政分野でも、地方分権や規制緩和等、新たな対応が求められております。また、行政の自立性や自主性を高め、公平、透明な行政運営の実現のために、さらなる行政改革を推進してまいりたいと思っているところでございます。 　以上であります。 ○議長（井沢鉎一議員）　８番　臼井勝夫議員、よろしいですか。８番　臼井勝夫議員。 ◆８番（臼井勝夫議員）　財政状況、これから大変な状況になるですけど、今、御答弁いただいたように、実際には、地方財政も国から交付金にかなり依存している、依拠しているということで、今の御答弁の中にも、これから、地方分権によって、国に税源移譲を求めていくという御答弁ですけど、これが、本当に私も大事なことだと、こういうように思います。実際に、今、よく言われるのが、税を取る方は、国が６割、地方が４割、実際に仕事をするのは、地方が６割で国が４割だということが、よく言われますけども、そういう意味でも、地方の財源が大変限られてしまっている、限られて、少ないということですから、地方分権は、こういった財源をきちんと国に求めていくということの御答弁ですから、ぜひ、そういう点では、今後、期待する、よろしくお願いしたいと思います。 　そして、もう一つ、交付金、地域振興券の事業ですけれども、経済効果、0.4％押し上げたという御答弁で、金額にして、実際には、３億円来たのが６億円の効果だというような、私は理解しますけども、実際に、全国的には、かなりこの効果が疑われるようなという評価をしているわけですけれども、赤字国債でもってこれをやったわけですよね。国は１兆2,000億円、赤字国債を発行してやったわけですけれども、私は、むしろ、この赤字国債を出してまでやったことについて、本当に経済効果があったと言われる評価は余り受けていないと。ですから、そういう評価を今御答弁いただきましたけれども、どんなもんでしょうかというふうに思います。いいです。それはそれで結構です。 　そして、３つ目の行革問題についても、こういった講演をやったとおっしゃることですけど、市民に、行革の効果なんかも、ぜひ、きちんと明らかにしていただきたいと、こういう要望を申し上げて終わります。以上です。 ○議長（井沢鉎一議員）　以上で本案の質疑を終わります。 　ただいま議題となっています認第１号は、お手元の分割付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。 ○議長（井沢鉎一議員）　日程第２、認第２号から認第10号まで、以上、９件を一括議題といたします。 ○議長（井沢鉎一議員）　これから質疑を行います。通告がありますので発言を許します。 　７番　山田敏江議員。 　　　　　　　　　　（登　　　　　　　壇） ◆７番（山田敏江議員）　認第２号、３点について質疑いたします。ページは318ページ、１款１項１目です。 　１点目について、一般被保険者国民健康保険税の滞納繰越の不納欠損額2,302万9,221円についての件数と、その理由は何か。また、納入未済額の現年課税分と滞納繰越分の各件数、そして、合わせた所得階層別未納額についても伺います。 　２点目には、特別調整交付金の１億8,114万6,000円の算定根拠を伺う。普通調整交付金は、今回、初めて交付されたわけですが、交付された理由、算出根拠を伺います。 　３点目には、一般会計繰入金６節のその他一般会計繰入金は、予算では１億7,705万1,000円でありましたが、6,000万円に減額しております。その他繰り入れの算定根拠に、一般管理費、高額療養費、保険事業費、その他繰り入れが項目としてありました。その点についての繰入金の基準、算定根拠を伺います。 　以上、お願いいたします。 ○議長（井沢鉎一議員）　当局から答弁を求めます。健康福祉部長。 　　　　　　　　　　（登　　　　　　　壇） ◎健康福祉部長（原田隆）　御答弁申し上げます。 　まず、滞納繰越の不納欠損額の件数とその理由は何かとの御質疑でありますが、納期限後５年経過により時効としたもの317件、執行停止後３年間の経過によるもの26件、即時欠損としたもの８件であります。 　次に、納入未済額の件数についての御質疑でありますが、一般被保険者現年分1,682件、一般被保険者滞納繰越分4,964件であります。 　次に、所得階層別未納額についての御質疑でありますが、一般被保険者の現年賦課分について申し上げますと、100万円以下の所得階層では3,459万9,950円、次に、100万円を超え200万円以下では2,830万450円、200万を超え300万円以下では3,272万4,410円、次に、300万円を超え500万円以下では3,378万3,100円、500万円を超える所得階層では、3,075万6,988円であります。 　次に、特別調整交付金の算定根拠についての御質疑でありますが、まず、レセプト点検の効果に212万5,000円、次に医療費通知の発送に292万6,000円、エイズ予防対策に50万円、国保システム改善に237万8,000円、次に、老人薬剤一部負担特例措置221万7,000円、特別事情分として１億7,100万円、合計１億8,114万6,000円であります。 　次に、普通調整交付金の交付された理由と算出根拠についての御質疑でありますが、普通調整交付金は、市町村間における財政力の不均衡を調整するために交付されるもので、当市の平成11年度の国保税の１人当たりの所得金額が前年度より１割以上減少していること等が交付された理由であると考えております。また、算定根拠につきましては、療養給付費等に要する費用の額から４割の定率国庫負担金を控除した額と各市町村の１人当たり応益割及び応能割の合計保険税とを比較して、収入に不足を生じる場合に、その不足額に国の予算率を乗じた額が交付されるものであります。 　次に、その他一般会計繰入金についての御質疑でありますが、御承知のとおり、国保の加入者は高齢者や低所得者層が多く、このため、一般会計から財政支援を図ってきた経過がございます。平成11年度につきましては、歳入歳出の状況を見まして、繰入金を勘案したものであります。なお、御質疑の項目につきましては、当初予算計上時より設けておりませんので、御理解をお願いしたいと思います。 　次に、その他繰入金6,000万円の算定根拠でありますが、平成12年度末の支払準備基金の保有額を保険給付費、老人保健拠出金及び介護納付金の合計額の３カ年平均の５％以上を確保するため、不足額の6,000万円をその他繰入金として繰り入れたものでございます。以上、御答弁とさせていただきます。 ○議長（井沢鉎一議員）　山田敏江議員、よろしいですか。 ◆７番（山田敏江議員）　はい、わかりました。 ○議長（井沢鉎一議員）　以上で本案の質疑を終わります。 　ただいま議題となっております認第２号、認第７号及び認第９号、以上３件は、健康福祉委員会に、認第３号、認第５号、認第８号及び認第10号、以上４件は経済消防委員会に、認第４号及び認第６号は、総務企画委員会にそれぞれ付託いたします。 ○議長（井沢鉎一議員）　日程第３、第59号議案を議題といたします。 ○議長（井沢鉎一議員）　これから質疑を行いますが、通告はありません。質疑なしと認め、本案の質疑を終わります。 　ただいま議題となっています第59号議案は、お手元の分割付託表のとおり、それぞれの所管の常任委員会に付託いたします。 ○議長（井沢鉎一議員）　日程第４、第60号議案を議題といたします。
   ○議長（井沢鉎一議員）　これから質疑を行いますが、通告はありません。質疑なしと認め、本案の質疑を終わります。 　ただいま議題となっております第60号議案は、経済消防委員会に付託いたします。 ○議長（井沢鉎一議員）　日程第５、第61号議案を議題といたします。 ○議長（井沢鉎一議員）　これから質疑を行いますが、通告はありません。質疑なしと認め、本案の質疑を終わります。 　ただいま議題となっております第61号議案は、健康福祉委員会に付託いたします。 ○議長（井沢鉎一議員）　日程第６、第62号議案を議題といたします。 ○議長（井沢鉎一議員）　これから質疑を行いますが、通告はありません。質疑なしと認め、本案の質疑を終わります。 　ただいま議題となっております第62号議案は、経済消防委員会に付託いたします。 ○議長（井沢鉎一議員）　日程第７、第63号議案を議題といたします。 ○議長（井沢鉎一議員）　これから質疑を行いますが、通告はありません。質疑なしと認め、本案の質疑を終わります。 　ただいま議題となっています第63号議案は、健康福祉委員会に付託いたします。 ○議長（井沢鉎一議員）　日程第８、第64号議案を議題といたします。 ○議長（井沢鉎一議員）　これから質疑を行います。通告がありますので発言を許します。 　16番　杉森十志雄議員。 　　　　　　　　　　（登　　　　　　　壇） ◆16番（杉森十志雄議員）　第64号議案、建設工事請負契約の締結について、（仮称）藤枝ライフル射撃場建築工事の点について伺っておきたいというように思います。 　今回の入札の方法は、制限付き一般競争入札で執行されてきたということでありますので、この点で、まず、最初に２点、ちょっと伺っておきたいと思いますが、公告の方法についてはどういう形で行われたのかという点と、制限付きについての具体的制限項目は何であるのか、この点について、まず、最初に伺っておきたいと思います。 　それから、２点目の関係で、入札の結果表、これに見られるように、今回、11社が参加されて、入札執行されておりますが、角丸建設株式会社、村松工業株式会社は無効になっているわけであります。その理由として、建設工事競争契約入札心得第12条第３項に該当するということで無効だと。この第12条第３項に該当するその理由は、議案説明の中でも部長からもお話があったように、最低制限価格を割ったものと、このように説明されているわけであります。そういうことでありますので、この議案質疑に当たってはどうしても必要な要件として、最低制限価格は幾らであったのか、その設定価格、それから、予定価格は幾らであるのか、それから、この価格設定はだれが決定をするのか、この点を伺っておきたいと思います。 　それから、「歩切り」の問題については、藤枝市の場合には行っているのか。もし「歩切り」を行っているとすれば、どの程度なのか伺っておきます。 　それから、４点目には、入札業者の積算はすべてこれを行ってきているのか、この積算資料を議会に提出することについてはどうか、伺っておきたいと思います。 　それから、５点目。８月24日付の静岡新聞の報道によりますと、事前に通報があった業者がその通り落札されたというようなこと、こういった談合情報が、ある意味では報道され、また、各議員と市長のところには、藤枝一市民という形で、大変きれいな封筒で渡されました。これは一市民のあれですので、私のところには、御丁寧に、松野市長様へのこういうことで一市民がした手紙、それから、私にはわざわざ個人名、こういった形でそれぞれに一市民から手紙が渡されてきているところであります。私のところへ来たのは、消印を見ますと、藤枝局でしょうね、８月29日の消印で、こういう形で届いているわけです。 　そこで、この一市民よりという方の、この中身を見ますと、予定価格の漏えい、そういった点での不正疑惑、こういうことの大変厳しい指摘がされているところでありますので、ここで端的に伺いますが、８月23日、入札執行に当たって、業者を呼ぶ等の、そういう対策は執行部としてはとったのかどうか。それから、今度のこの入札結果表、２社が無効という形になる入札結果表がこういうふうに出ていますが、このことは、ある意味では、今回の入札執行が談合してきた、しかし調整がつかない、だからたたきになったと、こういう結果として、こういう無効だというような状況まで、いまだかつてない、藤枝市の入札結果表からこういう状況の起こったことのない結果が出ている。６月議会ですか、青島東小の屋内運動場の入札執行請負契約に当たっては、ある業者が無効になりましたが、これは、こういう問題でない書類上の単なる不備ということとしてありましたが、かつてないこういう結果表の中に潜んでいるのは、まさに、談合して調整がつかないことから起こってきたと。これが業界内部の一般常識であるし、また、市民の受け取るところだと私は認識しますが、この談合はなかったと、この本会議場において当局は明言できるのか、ちょっと伺っておきます。 　それから、入札予定価格が漏えいしていないと言い切れるのか、この点についても伺うところであります。 　それから、この疑惑に対する項のところで、クリーンを基本理念としている松野市長として就任をされ、13万市民への付託に努力しているところでありますので、疑惑解明に向けての対策はどうであるのか、その点について、こうした問題についての受けとめはどんな認識をされているのか、伺っておきます。 　以上、５点にわたっての質疑をよろしくお願いします。 ○議長（井沢鉎一議員）　当局から答弁を求めます。総務部長。 　　　　　　　　　　（登　　　　　　　壇） ◎総務部長（村田茂穂）　杉森議員の御質疑にお答えさせていただきます。 　第１点目のことでございます。公告の方法でございますけど、藤枝市公告式条例に規定されております藤枝市役所前掲示場及び藤枝市文化センター前掲示場に掲示をいたしました。 　次に、具体的制限のことでございますけど、１点目は、藤枝市における建設工事競争入札参加資格の建築一式工事に係る資格があること、２つ目は、建設業法第３条の規定に基づく建設工事業に係る特定建設工事の許可を受けていること、３つ目は藤枝市、焼津市、島田市、大井川町及び岡部町のいずれかに本社を有すること、４つ目は、建築一式工事に係る経営事項審査結果の総合評点が700点以上であること、５つ目は、平成２年度以降に、ＲＣづくりまたはＳづくりの建築物で、延べ面積1,000平方メートル以上の公共または民間の工事を元請として施工した実績があることなどでございます。 　次に、２点目の最低制限価格は、適正な価格を維持するため、この入札に限らず、最低制限価格の公表はいたしておりませんので、御理解をお願いしたいと思います。予定価格につきましては、事後公表をしております。この価格は消費税込みで５億2,170万円であります。(ハ)の価格設定をしたのはだれかとの質疑でございますけど、決裁権者である市長であります。 　３点目の、「歩切り」を行っているかとのご質疑でございますけど、予定価格が事前に推定されることを防ぐため、設計金額の公表は、入札後においても差し控えております。いわゆる「歩切り」とは、設計金額と予定価格との差と認識しておりますが、「歩切り」を公表することは設計金額の公表と同じであり、お答えいたしかねますので、御理解をいただきたいと思います。 　４点目の、積算資料の御質疑でございます。入札前に工事費内訳書の提出はさせております。しかし、積算資料の全部につきましては、提出までは求めてはおりません。なお、工事費内訳書については、建設工事指名競争入札事務取扱要綱14の1)に定めてあります入札関係資料の公表文書には該当いたしませんので、御理解をいただきたいと思います。 　５点目の、(イ)の御質疑でございます。８月23日の時点では、談合という情報は当市には寄せられておりませんでした。したがって、御指摘のような対策はとっておりませんでした。(ロ)につきましては、議員さん御指摘のような状況はなかったと確信をしております。(ハ)の御質疑につきましては、予定価格の設定後、速やかに入札の執行をいたしましたので、予定価格が漏えいする余地はございません。(ニ)の御質疑の、新聞報道がなされたことにつきましては、甚だ残念なことではあります。これからも、公平、公正、透明な入札執行に努め、市民の付託にこたえてまいりたいと存じます。なお、入札制度の事務取り扱いにつきましては、非常に、守秘義務の観点から議員さんの御質疑に対しましてお答えできないことが多々ありましたこと、重ねて御理解をいただきたいと思います。以上でございます。 ○議長（井沢鉎一議員）　杉森十志雄議員、よろしいですか。 ◆16番（杉森十志雄議員）　今、部長の方からいろいろありましたが、公告の方法、それから制限付きの具体的な中身、こういったこと等については、これは理解します。これはこれとして、またあれしますが。 　それで、最低制限価格は幾らかということについては、この市民がいる本会議において、執行部はこれは公表できないということを、今、答弁されましたが、これは大変な問題です。ということは、入札結果表の、この無効という、この業者が出している入札価格は３億8,800万円です。それから、村松工業は、無効は３億9,000万円です。今度請負業者になった株式会社田中組の落札決定額は３億9,755万円です。市民にとって、３億9,755万円がいいのか、一番低い３億8,800万円がいいのかということになれば、これが有効であるならば、1,000万円、市民の尊い税金は、これは有効に生かされる内容なんです。ですから、これが心得によって、これが最低制限価格を割った価格だと、３億8,800万円、それから村松工業の３億9,000万円は。この中に、これは最低制限価格を割っているからだと言っているわけですよ。この価格を公表できないで審議をせよということは、どういうことですか。これ、議会として責任を持った、請負契約のこの案件が正常であるかどうかという一つの問題を出す上では大切な一つの資料ではないですか。これを出さないで審議をせよということはどういうことですか。その点について、まず、公表しないということについては、これだけ明確になっていることを提起しないで審議をするというのは、これは、13万市民の議会軽視ですよ。議会だって、それぞれの市民の付託を受け、そうしてよりいいものにしようという形でチェックしたりするところですから、この疑惑を解明できないのは、そのための資料を出さんというのはとんでもないことなんで、もう一度、そこの点について、今は言えないということですが、ここのところはどうですか、伺います。そうでないと審議はできません。その点について伺います。 　それから、この最低制限価格、予定価格については、市長が価格を設定すると。これはその通りだと思います、最終的には市長。しかし、この価格を知り得る職員は何人ぐらいいますか。この価格を知り得る職員です。知り得る職員は何人ぐらいいますか。そのことについてのみ、これはちょっと、再質疑の中でもう一度伺います。 　「歩切り」等の問題については、これは、また委員会審議の中で、いろんな角度からの問題の議論があるところですので、そちらにゆだねます。私は、本会議のこの場ですから、ここはやめにしておきますが。 　そして、４点目の入札参加業者の積算の問題です。これについても、積算書の市議会に対する公表はできないと。これまた、議会は請負契約をされてきて、こういう入札結果表を見て、これで執行したことが、「ああ、よろしい」、これは、もう議会の審議もへったくれもないんですよ。３億8,800万円という札を出した業者は、設計図書に基づいて、どういう積算をして３億8,800万円にしたのか。３億9,755万円にした業者は、設計図書に基づいて、どういう積算。それぞれの業者のノウハウがあるでしょう。一番高い業者が５億5,000万円、それと、落札した業者が３億9,755万円、それから無効になった業者との関係は３億8,800万円、それぞれの持ち味で積算しているでしょう。ただ、安かろうという問題ではないんです。私も、それは思います。だから、審議の中では、設計図書に基づいて、それぞれの業者のノウハウなり。だから、こういう問題については、当然、入札に参加しているんだから、参加した業者の価格のそこのところを、審議の中で出してもらって審議するのは当たり前じゃないですか。ここへ出ている数を見てどうのこうの、何の審議になるんですか。ですから、ここのところについても、もう一度伺っておきます。 　これは単なる守秘義務とは違いますよ。公共の建物をまじめに、真剣にやろうという業者が、まじめにどう設計したかの、議会がその点について、当然のことじゃないですか、その積算の資料。そこのところをもう一度。出していただかないと、これも審議上、大変な問題だと思うんですがね。 　それから、談合情報については、報道機関によると、静岡新聞社さんの方には、そっちの報道の方には事前にあったようですが、今、部長の方では、市の方にはそういう談合情報は、事前には、執行前には市の方にはなかったということだと思いますので、そのための何らかの対策なりという対応はしなかったということとして、これは、そういうことだと言うなら、それで結構です。流されなかったというように理解していいですね。 　では、今言った最低価格の問題とその積算資料、これは、この入札のこの審議に当たってはどうしても必要な問題じゃないですか。ここのところが明らかにされないで、何でこの数字を、この数字が正しいかどうか、では最低価格がどうなのか。この価格がわからなかったら、これ、何でこの資料が無効になったのか。だって、市民のためだったら、いい仕事をやってくれたら、少しでも安い方がいいじゃないですか。むだな経費を使うことないじゃないですか。最低制限価格、出しなさいよ。議長、そのぐらいの指導をして、出してくれないと、これは、議案質疑、進みませんよ。 　よろしくお願いします。 ○議長（井沢鉎一議員）　当局から答弁を求めます。総務部長。 ◎総務部長（村田茂穂）　最初の質疑でございますけど、最低制限価格の公表はなぜできないかということでございます。 　藤枝市の、建設工事指名競争入札事務取扱要綱というものがございます。その中には、設計金額、単価、歩掛け等は秘密扱いでございますと。その３番目には、最低制限価格は外部に漏らしてはならないという条項がございます。そういうものがある限り、やはり公表することは控えさせていただきたいなと思っているわけでございます。 　よろしくお願いします。 　それから、価格を知り得る職員はだれかということでございましたけど、これは、管財課の契約係の職員が市長のところへ行きまして入札価格を入れさせてもらうということでございまして、その職員しか知り得ることができません。 　それから、３番目の積算資料でございますけど、これは、積算資料の中で、工事内訳表というものがございます。こういうものにつきまして、入札前に各業者から取り寄せているということでございます。以上、お答えとさせていただきます。 ○議長（井沢鉎一議員）　杉森十志雄議員、よろしいですか。16番　杉森十志雄議員。 ◆16番（杉森十志雄議員）　最低価格の問題、それは、部外秘、執行部の中の、それは入札前のことなんですよ、執行前のことなんですよ。それと、部外秘は何のために守られるかということは、何のために設定しているかという基本ですよ。議会というのは公開ですよ、請負されたことについて、市民の付託に対して、それが正常であるかどうかの。そして、この請負契約案件の議案が、市民から見ても疑惑のない、正常であるかどうか、それを評価し、審議する場ですよ。それを議会に出せないということはどういうことですか。部外じゃないですよ、議会は。議会を部外だなんて扱いにして資料を公表しないなんていうのは、とんでないことなんですよ、審議拒否ですよ。こんな素直に座っていることなんてできないんですよ、議長。それは、私は、今までのことを、ずっと素直に、今までもきました。しかし、今回の場合は、この結果表から言っているんですよ。これが落札無効になった業者は、最低制限価格を割ったからこの業者は無効にしたんだと言っているんですよ。その業者は３億8,800万円ですよ。落札している人は３億9,755万ですよ。1,000万円も違うんですよ。では、最低価格の人はなぜ悪いのかということになるでしょう、市民の尊い税金の使い方が。だったら最低価格出しなさいよ、議会審議上。 　それから、積算問題までは、そこのところはあれなら、今度、委員会もありますので、また委員会の皆さんと十分に審議をしてもらいながら、この価格設定がどうであったかという、公表できる資料を、その部分については出していただきたいと。私は、あえて、そこのところを出していただかないと、今答弁になっていないのでね。議長、どう扱うかは、そこだけについては、これで、３回で終わりましたというあなたの指示でやっていったら、私、立場がありません。 ○議長（井沢鉎一議員）　ここでしばらく休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時05分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時23分再開 ○議長（井沢鉎一議員）　休憩前に引き続き会議を開きます。 ○議長（井沢鉎一議員）　議案質疑、杉森議員の第３回目の質疑途中で、議長、休憩を宣言いたしましたので、引き続いて杉森議員から質疑をお願いいたします。 ◆16番（杉森十志雄議員）　私は、この入札結果表にあるように、角丸建設株式会社と村松工業株式会社が、３億8,800万円と３億9,000万、これが無効だという入札結果表がこの請負契約案件の中で出ているわけです。この無効になった理由というのが、建設工事競争契約入札心得第12条第３項に該当だと。その第12条第３項の該当というのは何かといえば、最低制限価格を割ったからこの業者は無効なんだということになっていますので、この請負契約を議会として審議をしていく上では、落札決定価格は幾らというと３億9,755万円、ですから、その差は1,000万円ないしは1,000万円前後の関係になるわけです。最低制限価格が、これが適正であるかどうかという問題の中で、市民の税金が有効に、そしてこの入札結果による工事が執行されるかの重要なポイントなので、ですから、私は、くどいようですが、この最低制限価格、無効という状況の結果になったこの最低制限価格は幾らで設定しているのか、これをちゃんと議会の場に出しなさいということです。 　今までの２回目の中では、総務部長の方から、これは部外秘、そういう入札執行の心得の中で今日までこういう価格は出さないのが今までの進め方だということで繰り返しされましたが、やはり、私たち議会は、市民の付託を受けている限り、入札制度云々の問題を議論する必要はありません。私は、この請負契約が適切であるかどうかということが大事なんで、そのための入札結果表の、この無効になったという業者、この価格が幾らであるかということが明らかにされてこそ、初めてこの工事契約がそれだけのものの中で事業が進められるというふうに判断されますので、あくまでも、議会審議に対して、市長は、常に議案提案のときには、議員の皆さんの慎重審議をお願いしたいと、これが当たり前です。ですから、こういう意味で、その資料をここの場で、一般部外者でなくて、出すのは、公表するのは当たり前ですから、審議を促進する意味で、私は質疑で聞いているんです。ですから、その点について、明確に、ひとつ質疑ですのでお願いしたいと思います。 　それと、もう一点、市長に伺います。これは、８月24日付の静岡新聞。この報道は、市長も当然見ていると思います。私は、質疑の中で、こういった情報は執行部の方にはなかったということでありましたが、入札執行後の24日付で報道された、こういった疑惑、こういうことについて、全県下に知らしめた、ある意味では中部地域に知らしめたこの問題です。市長はクリーンを基本にしているわけですから、こうしたことが報道された中で、この議会に入るまで、こうした問題について、どんな受けとめで、その解明なり、その点について努力をされたのか、また、そういう点については、市長としてどんな受けとめをされたのか、そのことについて伺っていきたいと思うわけです。 　あとは、本会議でございますので、ぜひ。ただ、この間の質疑を通じまして、私は多くの市民もいる前ですから、あえて言っていきたいと思いますが、この藤枝一市民よりということのこの情報は、単なる情報ではないと。極めて、今まで出された、例えば予定価格の５億云々の、一つの答弁、そういったこと等を通じて、それから、この情報ですと、最低制限価格は３億9,748万円というような形で情報上は出されてきています。最低落札者との差は、たった７万円の差であります。これが、私は正しいかどうかということは、ここで議論をする、また質疑をする気持ちはありません。しかし、こうした状況の中で、ぜひ、文教建設常任委員会の審議においては、まず、価格漏えいの問題、談合疑惑の問題等、十分な審議を、議会として恥じない、また、市長の目指すクリーンな市政、この船出にふさわしいこの請負契約の議案の審議が保障され、進められることを、これは期待しておきます。 　ですから、２点についてのみ質疑をさせてもらいます。 ○議長（井沢鉎一議員）　当局から答弁を求めます。総務部長。 ◎総務部長（村田茂穂）　杉森議員の再々質疑にお答えをさせていただきます。 　最低制限価格の取り扱いについてでございますけど、最低制限価格の意義というものは、工事、または製造の請負契約にあっては、その契約の内容から契約の履行に長時間を要しますし、やり直しがきかないということで、仮にやり直しができても、社会的、経済的に損失が大きいというようなことから、落札となるべき入札価格が不当に低い価格であるときには、市によって不測の損害をこうむるおそれがあるというようなことから、地方公共団体に認められた制度でございます。そういう中で、私どもの、この入札取扱要領の１点には、最低制限価格は事前には部外に漏らしてはならないと、そういうことがございます。また、事後につきましては、入札関係資料の公表という規定がございまして、そういう中に、そういうものも含まれてはおりません。そういうことをひとつ御理解を願っていただきたいと思っております。 　しかしながら、各自治体におきましては、この入札制度全般につきまして、杉森議員が先ほどからおっしゃられますように、広く公表するような方向がとられているようなことがございます。本市におきましても、今後はこういう問題について、十分議論、討論をいたしまして、そういう方向を検討させていただきたいと思っております。そういうことでよろしくお願いをいたします。 　また、新聞報道の件につきましては、先ほど私からお答えをさせていただきましたけど、まことに残念なことではございますけど、これからは、公平、公正、透明なる入札執行に努めていきたい、市民の負託にこたえていきたいというようなことで御理解をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ◆16番（杉森十志雄議員）　議長、市長に対して答弁を。 　市長、報道されたでしょう、報道されたことについて、自分のことは言っていないよ。それは２回目のときに執行部から総務部長答弁あったんだ。しかし、これが一般市民に報道された。これを受けて市長はどういうふうに受けとめているか、感覚をしているかということを聞いているんだよ。 ○議長（井沢鉎一議員）　それでは、市長、答弁願います。 ◎市長（松野輝洋）　御質疑にお答えを申し上げます。 　今、議長の方からお許しをいただきましたので、発言をさせていただきます。 　私も、新聞報道がございましたことは、まことに残念なことだというふうに考えております。従前より、公平、公正、また透明な入札執行をしてまいりましたけれども、むろんこれからも同様の執行に努めて、市民の負託にこたえていきたいというふうに考えているところでございます。以上でございます。 ○議長（井沢鉎一議員）　以上で本案の質疑を終わります。 　ただいま議題となっています第64号議案は、文教建設委員会に付託いたします。 ○議長（井沢鉎一議員）　日程第９、第65号議案を議題といたします。 ○議長（井沢鉎一議員）　これから質疑を行いますが、通告はありません。質疑なしと認め、本案の質疑を終わります。 　ただいま議題となっております第65号議案は、文教建設委員会に付託いたします。 ○議長（井沢鉎一議員）　日程第10、第66号議案を議題といたします。 ○議長（井沢鉎一議員）　これから質疑を行いますが、通告はありません。質疑なしと認め、本案の質疑を終わります。 　ただいま議題となっています第66号議案は、文教建設委員会に付託いたします。 ○議長（井沢鉎一議員）　日程第11、第67号議案を議題といたします。 ○議長（井沢鉎一議員）　これから質疑を行いますが、通告はありません。質疑なしと認め、本案の質疑を終わります。 　ただいま議題となっています第67号議案は、文教建設委員会に付託いたします。 ○議長（井沢鉎一議員）　日程第12、第68号議案を議題といたします。 ○議長（井沢鉎一議員）　これから質疑を行いますが、通告はありません。質疑なしと認め、本案の質疑を終わります。 　ただいま議題となっております第68号議案は、文教建設委員会に付託いたします。 ○議長（井沢鉎一議員）　日程第13、第69号議案を議題といたします。 ○議長（井沢鉎一議員）　これから質疑を行いますが、通告はありません。質疑なしと認め、本案の質疑を終わります。 　ただいま議題となっております第69号議案は、経済消防委員会に付託いたします。 ○議長（井沢鉎一議員）　日程第14、陳第10号を議題といたします。職員が陳情文書表により朗読いたします。 　　　　　　　　（職　員　朗　読） ○議長（井沢鉎一議員）　それでは、陳第10号は、陳情文書表のとおり健康福祉委員会に付託いたします。 ○議長（井沢鉎一議員）　日程第15、一般質問を行います。 　順に発言を許します。７番　山田敏江議員、登壇を求めます。 　　　　　　　　　　（登　　　　　　　壇） ◆７番（山田敏江議員）　通告に従って一般質問を行います。 　まず、最初に、「ふじえだ介護・福祉ぷらん21」について、市営巡回バスの早期実施について、質問をいたします。まず、最初に、「ふじえだ介護・福祉ぷらん21」について伺っていきます。
   　第Ⅰに、ふじえだ介護・福祉ぷらん21推進協議会について 　介護・福祉ぷらん21の基本理念に基づく高齢者支援に関する５つの市民宣言、藤枝市における保健、医療、福祉施策の考え方、そして、「ぷらん」の性格等に示されているように、すべての高齢者を視野に入れた保健、福祉全般にわたる総合計画として住民の意見を反映させていくことが基本精神である。そういうことから、策定に当たっては、市民の公募も行って、市民懇話会が設置されました。そして、介護保険制度が開始されて、既に５カ月が過ぎましたが、本当に市民に受け入れられて、歓迎されているのかどうか、高齢者、障害者の立場に立って検証しなくてはならないと思います。そうした市民の声を代表しての会議として取り組むことになっている「ふじえだ介護・福祉ぷらん21」推進協議会の現在の状況はどうか。また、会として問題点、課題について積極的に改善する方向で進めていくのかどうか、伺います。 　第２に、介護保険相談窓口対応について 　介護保険は、これまでの措置制度からサービス契約に変わって、ケアプランの作成、サービス利用調整など、利用者と事業者との話し合いのもとでサービスを進めることなどの理解が十分家族や利用者に伝わっていないこと、また、サービス利用料の１割負担が経済的にも大きな負担になっていることから、介護度の上限額を超えないように、サービスをうんと減らしたり、さらには、10月からは65歳以上の保険料徴収が始まります。保険料の支払いでも、生活が困難で払えない人が、減免要綱ができたということさえも知らされていないことなどで、ますます問題がふえて混乱するのではないかと危惧する思いであります。このまま10月を迎えることに、大変不安を抱いておりますので、具体的な問題を伺います。 　１に、これまで、電話や訪問など、相談件数や内容を伺います。２に、相談内容に対して、どのような対策を講じてきたか伺います。３に、今後の対策はどうか。電話の応対だけではなく、職員が実際に相談者のお宅に出向いて相談に当たるなど、具体的に状況把握をしていくことはどうか、伺います。 　第３に、サービス利用料軽減対策について 　１に、介護保険の訪問介護は、国の特別対策として、低所得者向けに利用料３％の対策が取られていますが、その対象者はごく一部であります。４月からの特別対策に該当しない新たな利用者が、経済的な面からサービスを減らすなどの厳しい状況が生まれております。そうした状況をどう考えるか、また、新たな利用者の人数と介護度における上限額を減らしている利用者の件数、その理由についても伺います。 　２、介護保険制度は利用者がサービスを選ぶことができると言われていても、実際は、半分ほどしか利用されていない、こういうことが全国的に問題となっております。特に、所得の低い人ほど１割の利用料が高くて払えないとのことであります。藤枝市は、12年度総費用額は37億1,000万円を見込んでおりますが、この５カ月間の保険給付は予算に比べてどれほどか、せめて、保険料区分の住民税非課税の低所得者層の利用料を無料にできないかどうか、伺います。今回、訪問介護の特別対策以外の新たな利用者には３％の軽減措置が提案されておりますが、全体予算からお答えください。 　３、八木元市長は、低所得者のサービスは後退させないと強く主張しておりましたが、４月になって介護保険が始まると、訪問、施設入浴サービスは無料から1,250円の負担になりました。訪問看護サービスは、250円に交通費300円がプラスされますから、550円から830円になったわけです。４月以前よりも利用料が高くなりました。そのことについて、松野市長はどのように考えますか。サービス利用料の見直しをして、安心してサービスが受けられるよう支援を考えるべきと思いますが、どうか伺います。 　第４に、在宅サービス介護給付費の報酬単価表を事前に利用者に公表することについて 　介護給付費の報酬単価表を事前公表するべきだと思います。家族、あるいは利用者がサービスの選択を行うためには、当然、必要と思いますが、いかがでしょうか。 　第５に、短期入所、ショートステイについて 　１、送迎時間について、介護保険になって帰宅する時間が早くなった、以前のように、介護する家族の要望を取り入れて行うことはできないのか、そういう声がありますが、いかがですか。 　２、受け入れの内容がそれぞれ違っている。介護度に応じて対応しなくてはならないが、職員の数が少ないため寝かせきりになってしまう場合も多く、家庭に帰ってきたときに大変だという苦情があります。職員の数、対応について調査する必要があると思うが、どうか伺います。 　３、急用でショートに入れたいと思っても、ベッドがあいていないときは困ると言われ、送るとき、家族がつかないと受け入れられないと言われた。こんなときの対応はどうしたらよいのか、伺います。 　第６に、土・日のサービス利用について伺います。 　配食サービス、訪問介護等のサービスの利用等について、土・日の利用をやってほしいと希望しておりますが、どうか。それぞれ、利用者の方が安心してケアプランが立てられるように指導できないか、伺います。 　第７に、相談援助体制の整備では、介護認定結果やサービスなどの苦情に対する不服、相談については、オンブズマン制度を確立し、市役所内に専門の相談窓口の設置や市民の苦情調整等に迅速に対応できる体制づくりに努めると「ぷらん」の中には入っております。福祉オンブズマン制度の開設についてどうする考えか、伺います。 　第Ⅱに入ります。 　市営・巡回バスの早期実施について 　平成７年４月、市立総合病院の開設に伴って、市民の足を守る交通手段として、病院行きバスの路線や回数をふやす検討に、静鉄会社や、障害者向けタクシーの助成などでは、タクシー会社などの協力もあって、交通機関が整備されてきたところであります。しかし、いまだに自主運行には至っておりません。今日、近隣の大井川町、焼津市でも、廃止代替バスのかわりに自主運行バスが走っております。県下でも、11市24町３村で行われておりますが、コミュニティーバスやワンコインバスなど、100円から200円程度の料金で走っております。住民に親しまれる自主運行バスは、その地域に住む住民の声が反映され、住民と一緒になって住民主体のまちづくりができるので、大変よい機会だと思っております。バスの運行については、市民主体となるのがよいと思いますが、この秋にバス市民懇話会が発足されることになっております。その点について伺います。市民の関心は、自主運行バスがいつ走ってくれるのかであります。その市民懇話会の公募についてどうか、伺います。 　２、いよいよ市営のバスが町を走る姿を見るのも間近になってきました。長い間待っている高齢者の方は、早く乗りたい、生きているうちに乗りたい、乗ることができるのかと、大変期待をしているところであります。バスに乗りたいと待っている人たちは大勢おりますから、急いで走らせていただきたいのであります。今後、県との調整などあるかと思いますけれど、市の独自性を発揮して進めていくことが大事であります。今後のスケジュールを伺います。 　３、市営のバスを走らせる意義は、特に交通弱者と言われる高齢者、免許のない人たち、学生や子供たちがバスに乗って公共施設回りなど、交流の場を広げていくことは大事なことであります。自主運行バスは、市民の足を確保することで、健康づくり、明るいまちづくりに取り組めることです。自家用車の渋滞の緩和にも貢献できます。自然環境、生活環境を守ることに一役買うことになります。また、高齢者の交通事故撲滅運動に協力できることです。ほかにもメリットはたくさんあります。自主運行は、みんなが望む必要な路線を必要なバス台数で運行することだと思いますが、自治体の財政負担、交通空白地域、市民の乗車対策の方法など、バス交通をどう位置づけるか、行政としての責任、役割等の考え方が問われております。その考え方を伺ってまいります。 　以上、よろしく御答弁をお願いいたします。 ○議長（井沢鉎一議員）　ここでしばらく休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時49分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時00分再開 ○議長（井沢鉎一議員）　休憩前に引き続き会議を開きます。 ○議長（井沢鉎一議員）　一般質問を続けます。山田敏江議員の質問について、当局から答弁を求めます。市長。 　　　　　　　　　　（登　　　　　　　壇） ◎市長（松野輝洋）　山田議員の御質問にお答え申し上げます。 　まず、１点目の、介護・福祉ぷらん21推進協議会についてでございますが、介護保険制度が始まり、はや５カ月を経過いたしました。２月議会での山田議員の御質問がございましたように、介護・福祉ぷらん21推進協議会は、地域の実情にふさわしい調査、審議機関として、当市の介護保険条例で独自に設置していくものでございます。この協議会は、公募による市民の委員も含めて21名とする予定で、現在、関係する機関や団体に推薦を依頼しております。そして、10月上旬に第１回目の協議会を開催する予定でございますので、御理解をお願い申し上げます。 　次に、住民税が非課税の世帯への利用料の無料についてでございますが、相互扶助という社会保険制度の建前からも困難でございますので、御理解をお願い申し上げたいと思います。 　次に、制度が始まる前よりも低所得者のサービス利用料が高くなっていることをどう考えるかとのお尋ねがございました。介護保険制度では、今後、21世紀に向けて増大が見込まれます介護費用を、相互扶助の考え方に基づいて、給付と負担の関係を明確にして、国民の理解を得ながら安定的に賄っていく仕組みとして、社会保険方式が採用されたものでございます。そして、いわゆる介護円滑導入特別対策の中で、低所得者層への配慮として、３月までの高齢者福祉サービスを利用してきた方への経過措置として、ホームヘルプサービス利用者の利用料の３％への減免や、社会福祉法人が提供するサービスのうち、低所得者への利用者負担の減免措置などがございます。さらに、今般、市では、県内のほかの市町村に先駆けて、所得税が世帯で非課税の方のホームヘルプ利用者のうち、新規の利用者についても、市独自で減免を予定しており、低所得者層への配慮をしているところでございますので、これも御理解をお願い申し上げたいと思います。 　次に、第６項の、配食サービスほか、訪問介護等のサービスの、土曜日・日曜日の利用についてでございますが、介護保険における訪問介護を初めとした在宅サービスにつきましては、土曜日・日曜日を含んで実施しているところでございます。なお、配食サービスについては、今後、研究してまいりたいと考えております。 　福祉オンブズパーソン（オンブズマン）制度についてのお尋ねでございますが、市介護保険条例においても、苦情対応に関する市の責務については、必要な措置を行うこととされておりますので、現在、介護相談員派遣事業を実施する予定で準備を進めております。なお、福祉オンブズパーソン（オンブズマン）を含めて、行政オンブズパーソンにつきましては、現在、庁内において検討中でございますので、御理解をいただきたいと思います。 　なお、残りの事項につきましては、担当部長の方からお答えをさせていただきます。 ○議長（井沢鉎一議員）　健康福祉部長。 　　　　　　　　　　（登　　　　　　　壇） ◎健康福祉部長（原田隆）　引き継ぎまして、私から御答弁申し上げます。 　まず、相談窓口での対応でありますが、４月にお客様相談カウンターが設けられて以来、毎日、日常的に市民の皆さんから御相談をお受けし、また、直通電話、介護保険ホットラインや介護保険Ｅメールなどによって、この制度への疑問や質問、不平、不満、あるいは苦情など、市民の皆様から多く受けてきております。 　相談の内容は、制度が始まった当初は、申請の仕方や制度の必要性、内容に関する御質問が主な内容でございましたが、制度が普及するにつれ、御家族などから同じような身体状況で要介護度が異なるなど、要介護認定結果への不満や、実際に受けたサービス内容に対する不満や苦情、保険外の自己負担の苦情などが目立ちはじめ、先月、介護保険料の御案内をお知らせしてからは、保険料の額や口座振り替えの申し込み方法、保険料の納め方、あるいは保険料が払えそうもないといった、保険料に関する御相談等となっております。 　なお、件数につきましては、４月から６月までは31件でありまして、８月の保険料通知後につきましては、発送後５日間は１日100件程度で、そのうち、苦情や相談に類したものが、１日20件から30件、具体的な減免申請に係る相談は７件、その他口座の申し込みの問い合わせ等でございます。また、９月は、介護認定更新申請の御案内を発送しましたので、その問い合わせが１日10件程度ありました。また、これらの相談内容に対しましては、相談や苦情は介護保険制度をよくするためとの基本的な認識に立ち、相手の気持ちを理解し、迅速にかつ適切に努めているところでございます。 　具体的な対応として、直接、サービス事業者や関係機関に働きかけたり、あるいは県に相談したり、また、市でケース検討会議を開いたり、あるいは高齢者福祉サービスや保険センター、保健婦による訪問や指導を手配しております。また、御家族に情報を開示したり、介護保険課所属の保健婦や介護支援専門員、あるいは職員が自宅を訪問するなど、そのケースに応じて最も適切と思われる措置を講じてきております。いずれにいたしましても、このような御相談や苦情は、一つ一つ、内容や事情が異なりますし、同じ問題や課題を、再び発生しない、発生させないための対策が必要となってきます。市民に最も身近な立場にある市といたしましては、今後も相談や苦情の内容を積み上げ、類型化、マニュアル化した上で、どのように対応してきたか、また、今後どのように改善していくのかなど、苦情処理のための対策を引き続き研究していく努力が必要だと思っております。なお、自宅への訪問ですが、現在、既に必要に応じて担当職員が相談者の自宅を訪問して相談に応じておりますので、今後も実施してまいります。 　次に、訪問介護の低所得者に向けた軽減対策としてのお尋ねでございますが、市独自の低所得者対策として、所得税が世帯の全員が非課税者で、新たにホームヘルプを利用される方につきましても、軽減の対象者として４月にさかのぼって適用されるよう今議会に補正予算を上程してございます。対象につきましては、４月からの実績を参考に、40名程度と見込んでおります。なお、介護度における上限額まで利用されている方は少ないのですが、その理由は把握しておりませんので、御理解をお願いいたします。 　次に、介護保険制度が始まってからこの５カ月間の保険給付に関するお尋ねでございますが、その月の介護サービス給付は、実際には２カ月おくれで、国保連を経由した上で保険者である市に請求が届きます。そこで、現在、市で承知している最新の保険給付は、７月までの４カ月分であることを御了解いただいた上で、その額は約８億1,700万円であります。これは、本年度の保険給付費予算の全体に対する執行率では24.4％となっております。 　次に、介護給付費の報酬単価表を事前に公表すべきだとの御質問にお答えいたします。 　報酬の単価は数多く複雑でありますので、どんなサービスを利用したいか、また、そのサービスを利用した場合に幾らになるか、ケアプランを作成する際、ケアマネジャーにお聞きをいただきたいと思います。 　次に、短期入所サービスを利用する御家族の要望を取り入れてほしいとのお尋ねですが、短期入所に伴う入所時間や退所時間は施設によって定められておりますので、サービスの利用時に、よくサービス提供事業者と話し合っていただきたいと思います。 　次に、短期入所に従事する職員の数や対応についてのお尋ねですが、介護保険サービスを提供する事業所は、国が定めた指定サービス事業の施設、人員及び運営に関する基準を遵守しなければならないことは当然のことでございます。このような指定サービス事業所を指導、監督する立場にある県では、この秋から、各事業所への立ち入り監査を始める予定と伺っておりますので、御理解をお願いいたします。 　次に、急用で短期入所を利用したいときの対応についてのお尋ねでございますが、介護老人福祉施設、これは特別養護老人ホームのことですけれども、この施設を初め、いずれの施設においても、急用に備え、幾つかの空きベッドを常に確保している状況にありますので、今後、万が一、そのような事態が起こった場合には、担当の介護支援専門員に相談していただければ、急用の際には短期入所サービスを有効に利用できるものと思われます。また、送るときの御家族の同伴の要否も、入所する方の状況により、御家族の同伴を求められる場合もあろうかと思われますので、短期入所サービスに限らず、御家族の同席、同伴の要否は、介護支援専門員やサービス事業者にお問い合わせをお願いしたいと思います。以上、御答弁とさせていただきます。 ○議長（井沢鉎一議員）　総務部長。 　　　　　　　　　　（登　　　　　　　壇） ◎総務部長（村田茂穂）　私から、市営巡回バスの早期実現についての御質問にお答えをさせていただきたいと思います。 　１点目の、市民懇話会委員の公募についてお答えをいたします。 　市民懇話会につきましては、バス交通に関する諸課題を協議するという目的で設置を考えております。懇話会の発足につきましては、この10月上旬をめどに計画をしているところでございます。委員のメンバーといたしましては、自治会の各支部、社会福祉協議会、商工会議所、消費生活推進協議会など、市民の代表者の皆様方にお願いをしてまいりたいと思いますので、御理解をよろしくお願いいたしたいと思います。 　次に、２点目の、今後のスケジュールについてでございます。 　乗り合いバス需給調整規制廃止に伴いまして、規制緩和などが含まれた道路運送法の一部改正が平成12年５月に交付されたわけでございます。その具体的内容につきましては、政省令、また通達等に規定されるため、まだ不明な点がいろいろございます。平成13年度中には施行されると伺っております。その内容等により、市としての対応が必要になるかと思われます。しかしながら、その前段階といたしまして、自主運行バスを試行的に運行するという事業については、平成13年度中を目途に実施できるよう検討しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 　次に、３点目の、バス交通の位置づけについてお答えをいたします。 　乗り合いバスは、通勤、通学等、地域住民の日常生活を支える公共交通機関として重要な役割を果たしております。現在、市内のバス路線につきましては、12路線を静岡鉄道株式会社が営業運行しております。しかしながら、その多くの路線は赤字路線でございまして、それらに対して、県及び市により助成費補助金でバス路線維持を行っているところでございます。バス交通対策につきましては、バス利用者の減少、また規制緩和等、バスに関する諸課題はありますが、今後とも、引き続き地域住民の日常生活を支える公共交通手段として考えておりますので、御理解をお願いいたしたいと思います。 　以上、答弁とさせていただきます。 ○議長（井沢鉎一議員）　山田敏江議員、よろしいですか。７番　山田敏江議員。 ◆７番（山田敏江議員）　どうもありがとうございました。それでは、再質問をさせていただきます。 　それこそ、介護保険が始まりまして約５カ月が過ぎた、６カ月目に入っているわけですが、当初、介護保険導入に賛成していたというのは、全体的にも７割ぐらいの人たちがいたということでありますが、実際に、直前になって、介護保険の中身がわかったり、あるいは制度に入りましてやっていく中で、介護保険というものがこんなにいろいろな問題を含んでいるものだということで、その不評というのか、そんなものが、わずか12％ほどということで、朝日新聞などにもその評価が載っておりましたけれども、だれもが感じることでありますが、本当に介護保険が始まって以来、この５カ月間で、本当によかったのかどうか、それがわからないという、そういう評価を多くの方々がしております。やはり利用料、サービスを受けても、サービス利用料が１割というものが高過ぎて払えないという問題、あるいは利用しなければならないのに、その利用料が高いということでサービスを削るという、そういう現状があるわけでありまして、それに対する国民の目というものは、やはり冷やかだというふうに言われております。 　ですからこそ、余計に、藤枝市の介護保険が本当に多くの皆さんから受け入れられていく、喜ばれて介護をやられるということが、大変必要となっておりますし、そうした全体の介護保険を含めて福祉サービス、老人保健のサービスを取り締まっているというか、その事業計画を立てているのが、この「ふじえだ介護・福祉ぷらん21」ということになるわけですね。ここに網羅されている内容が、私たちの13万市民、そして特別、それに関わる高齢者の２万1,000人余の人たちの健康保険、介護保険医療などが入っているわけですけれども、５カ月の間に、この介護保険を初め、福祉サービスを、やはりどれだけの人が知っているかという点においては、大変、まだまだわかっていない、むしろ理解されていない部分が多いということです。 　介護保険の中身においても、やはり、措置制度から契約になったということでなじみがないという問題、そして、老人御夫婦であったとしても、なかなか契約ができない、内容がわからないために大変な苦労もされているということも伺っております。そういうことで、私は、この介護・福祉ぷらん21、せっかくできたわけでありますけれども、そうした問題を、きちんと実態を把握していく、そういうものが推進協議会だと思うわけです。ですから、この推進協議会が、本来なら、もうやられていいはずなんですけど、いろいろな介護ガイドブックをつくることだとか、いろんな形でおくれているということもわかるわけですが、この推進協議会の委員の公募の問題であります。 　先ほど、細かくおっしゃいましたけれども、この推進協議会の任期については、どのぐらいを予定しているのか、そして、できれば、私は市民公募を１年ごとにでも行っていただいたほうがいいのではないかと思うわけです。そして、より多くの人たちが、この推進協議会の中に入っていただいて、あわせて実態の報告をしながら改善をしていくと、そこに努力を重ねていただきたいと思います。 　そういうことで、任期と、そして市民公募については１年ごとに、できれば人数もふやしていただきたいと思いますが、その点について、再度伺います。 　それから、部長のお話では、相談窓口対応は職員の方々も現場に出て、実際に困っている方たちとお話をして進めているということでありますので、そうした努力はわかりました。これは、沼津市でもやられているということで、参考に資料を持ってきたんですけれども、ぜひ、この点については、開始以前から介護保険課の職員の皆さんは大変な努力をなさっておりますけれども、その上、相談者のところに行くというところについては、大変な時間も費やすかと思います。しかし、先ほど言ったような、いろんな問題、課題がまだまだ山積しておりますので、ぜひ行政の職員の力でもって、悩んでいるお年寄りの皆さんに直接お話をして、実態を把握してもらいたい。この点については、ぜひ、今後もよろしくお願いをしたいと思います。 　利用料の軽減対策でありますけれども、大体、３月までの特別対策に関わる方々は40名程度ということでありました。それで、その40名程度のほかに、私がこの質問の中でも聞いているんですけれども、その特別対策は訪問介護に限ってやられております。そして、また、４月からの新たな方々に対しては、今回提案されておりますのでよかろうというふうに思いますけども、訪問介護以外のサービス、その点についての利用料の軽減についてはどうかということでお聞きしたいと思います。それで、実質、７月までの４カ月間で８億1,700万円ほどということで、大変、利用が少ないというふうに思うわけです。１年間は、あわせても37億円、これを６カ月、12年度は11カ月分として計算されておりますので、ちょうど８月ぐらいまでが半分ぐらいになると数えてみましても、18億円ほどのお金があるわけですね、費用総額としてあるわけですから、もっと利用を高めていかなくてはならないと思うわけです。１カ月だけを見ましても、訪問介護だけでも50％程度、ほかのサービスは50％までいっていないということが資料の中でもわかりました。 　そういうことで、できる限り、この介護保険利用者が使いやすい、そして要望に応じてサービスができるという、そういう側面を持っているわけですから、ぜひ、そこを何とか、皆さんが安心して家でも寝ていられるようにというか、介護を受けられるように、ホームヘルパーだけではなくて、ほかの介護サービスについても、ぜひ、そうした減免の対象にしていただきたいと思います。 　これは、東京の武蔵野市です。介護保険のホームヘルパーと通所介護、通所リハビリの利用料を一律３％に軽減をしているということで、これは当面３年間の措置で、対象は約2,000人、約9,000万円を同事業に充てているということでした。こういうことで、介護保険以前のサービスを下げることなく、利用者が大変喜んでいるということで、ニュースにも載っている、新聞に載っているわけですけれども、藤枝訪問介護ということになりますが、それ以外の通所介護、リハビリですね、そんなこともお願いをしたいのでありますが、その点についてはどうでしょうか、伺います。 　それから、後退をさせないと言っておやめになられましたが、松野市長、今まで低所得者層の方々は、所得に応じて利用料を払っているホームヘルプサービスなどありましたけれども、入浴サービスについては無料でありました。そして、訪問看護については250円プラス交通費が300円ということになっていましたけれども、介護保険になって、それが、無料が1,250円ほどになってしまったと、そういうことで、ここにもサービスをカットする原因があるわけです。訪問看護は、介護保険を受けますと830円になりますので、できるなら安い方がいいわけですから、安い訪問看護だけに受けたいと思っても、やはり全体のサービスが、事情がありますので、これは介護保険で受けるということになるわけですが、できれば、私は、本当に低所得の方々、そして今まで無料で行われていた入浴サービスなど受けていた方々が、やはりサービスをカットする、こういうことになってはならないと思いますし、私の知っている方でも、やはり夏になっておふろに毎日入れたい、しかし、利用料が高くなって自己負担が多くなる、そういうことから、そのサービスさえやめてしまって、体を家でふくというような形で、本当に御苦労されております。 　やはり、サービスをカットしてしまう、削減をしてしまうということは、本当にその方の命をまた縮めることにもなりますし、全体的にはいいことではありませんので、こうした行政の責任という問題で、もっとサービスの支援をしなくてはならないというふうに思います。無料にできないということでありますけれども、せめて、それでは訪問介護と同じような形で、３％ほどに月の料金をしていくだとか、いろいろ策があるわけですから、ぜひお願いをしたいと思います。その点についても伺います。 　これは資料でありますけれども、東京武蔵野市の要介護度４の方が、１割負担で３万1,999円払っていたのが、３％になったということで１万1,326円になったとか、これは訪問入浴だけではありませんけれども、そうした軽減措置でうんとお年寄りの皆さんが助けられているという、こういう事実が述べられております。ぜひ、その点についてもお願いをしたいと思います。 　それから、ショートステイの時間の問題だとか、いろんなことはガイドブックを見れば書いてあるのでわかりますけれども、時間帯についてはガイドブックには掲載されておりません。それで、やはり、利用者、あるいはその御家族の皆さんは、今まで本当に助かっていたものが悪くなって困っているという、そういう声を聞くわけです。ガイドブックにその時間帯が掲載されていないがために、早く送られてくるということになるわけですから、その辺は、やはり、利用者と事業者との話し合いに任せるのではなく、そこは市の責任で行政が入って指導するというふうにしていただきたいのであります。県の立ち入りが入るとかということでありますけれども、ぜひ積極的に、行政がそうした皆さんの声にこたえていくようにしていただきたいと思いますが、どうでしょうか。 　市営バスの問題であります。 　これは、もう何回も取り上げてまいりまして、13年度中に実施できるようにしたいということでありましたので、私は本当にうれしく思うわけですが、ちょっと、４月１日からのバス路線ということで、以前、資料でいただきました。そして時間割を見ましたら、病院行きなんですけれども、瀬戸ノ谷線は１日に６本、葉梨線は市立病院まで６本、これは午前中が３本、午後３本という割合です。それから、忠兵衛線は、ここはちょっと複雑に入っているんですけども、平日７本、そして、駅前を走る、アピタの前を走る新路線については、１日１本という形になっていて、この路線だけでは賄い切れない。病院に行きたいけれども、直通がないので、もっと病院に直通で行くバスをつくってほしいということも聞いております。こうした自主運行バスは、13年度に施行されるということですが、本当に、今必要に思っているのは、やはり市立病院に行くバスなどの直通です。そんなバスをふやしてほしいということも言われております。また、葉梨線については、平日６本の、午前中３本ですから、たとえ全体では33本走っておりますけれども、病院に行くのは、たった午前中３本、午後３本ということですから、こうしたところの調査と、そして、実態をやっぱり把握していただいて、早く自主運行バスが全地域にまたがってできるような形の対策をぜひとっていただきたいと思うわけです。 　そういうことから、もっと、やはり市民の声を聞いていただきたいというふうに思うわけですが、その市民懇話会、もう決まったということでありますけれども、ぜひ、もう一度募集をして、団体なり、個人なりがこの市民懇話会に入って意見を言えるような場をつくっていただきたいと思いますが、その点についてはどうでしょうか、伺います。 ○議長（井沢鉎一議員）　当局から答弁を求めます。健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（原田隆）　議員さんの再質問にお答えをさせていただきます。 　まず、１点目の件でございます。介護・福祉ぷらん21についての推進協議会の関係でございますけれども、その任期でございますが、これについては３年間ということで予定をしています。これは、見直し計画が策定する日までということで考えているわけでございます。保険料の見直しということもあわせて行っていただきたいと思っております。 　それから、公募について１年ずつどうかということでございますけれども、これについても、３年間の推進状況を、進行管理ということで、協議会でずっと煮詰め、話し合いを高めていただくというようなことでは、ぜひ、同じようなメンバーでさせていただきたいと思いますので、御理解をいただきたいと思っております。 　それから、２点目の方の、相談窓口に対する御要望でございますけれども、当然のことながら、これは新しい制度のスタートということでございますので、不安や問い合わせ等が寄せられているわけでございます。当市の場合では、御説明のとおり、窓口とか、電話とか、そうしたことでお話を伺いまして、ケースによっては職員が積極的に御自宅も訪問しているということで、常に市民本位の介護保険になるように努めているところでございますので、御理解をいただきたいと思います。 　次に、利用料の方の関係で、ヘルプ３％ということで、訪問介護とか、あと通所サービスの方についてもどうかということでございますけれども、ここらにつきましては、先ほど、市長が御答弁したとおり、低所得者のホームヘルプサービスについては、市が単独で県下に先駆けて実施をするという予定でございますので、当面は考えておりませんけれども、これらを含めて負担軽減等の必要性というのは十分感じておりますので、全国市長会等を通じまして、国の方へも要望をしているところでございますので、御理解をいただきたいと思います。 　次に、４点目の保険給付費の関係でございますけれども、この保険給付費の方の関係につきまして、年間の予算では33億5,000万円ほどということになっておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。さらに、そのサービスの利用の拡大についてということで御要望がありましたけれども、特に、民生・児童委員の皆さんの全体研修会が先般も行われまして、その席から、委員の皆さん方にも制度の徹底とあわせてこのサービスの利用の促進方もお願いをいたしたところでございます。さらに、これからもケアマネジャーの連絡会議等々でもそういう席を利用しまして周知をしていきたいと思っているところでございます。以上でございます。よろしくお願いします。 ○議長（井沢鉎一議員）　総務部長。 ◎総務部長（村田茂穂）　路線バスの関係でございます。 　現在、先ほども答えてありますとおり、12路線が市内で営業しているわけでございますけど、そのうちの11路線が、全部赤字だというようなことが現在あります。この乗り合いバスの関係につきましては、議員さん、一番御存じだとは思いますけど、需給の調整規制の廃止ということが平成12年度の５月に公布されましたということで、この施行が13年度になると思います。そういうことになりますれば、バス会社は需給のバランスを考えながら、この路線はやめる、この路線は継続するというような問題があります。そういう問題を統括しながら、新たな藤枝のバス路線をどうするかということを対応していかなければならないというのが、懇話会とか協議会等で議論される予定になっております。そのようなことで、私どもの方は、その前の段階といたしまして、需給のこと、自主運行バスのことについては、２路線につきまして空白地域がありますから、それにつきましては、２路線を何とか13年度に発車させていきたいなというようなことで、今考えているということで御理解をいただければと思っております。 　市民懇話会につきましても、先ほど御答弁させていただいたように、16名の方でございますけど、各自治会等々の方々に出ていただきまして、市民代表として意見を述べさせていただく中から、どういうルートがどういうふうにいいかというようなこと、すべてにつきまして議論をしていっていただければいいなと思っております。そういうことで、今年の10月に発足をさせていただきたいと考えております。 　御答弁になったかならないか、ちょっとわかりませんですけど、そのようなことでよろしくお願いをいたします。 ○議長（井沢鉎一議員）　健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（原田隆）　追加して御答弁を申し上げさせていただきます。 　訪問介護の利用料と入浴サービスの関係の、無料にということでございました。訪問介護につきましては、従前550円が、介護保険下では利用料が8,300円の１割ということでございますので、830円ということになったわけでございますので、そうしたようなことも合わせまして、これらとの整合性ということで、同額にさせていただいたということでございますので、御理解をいただきたいと思っております。 　それから、施設の入浴サービスの方の関係でございます。従前は無料でございましたけれども、これが、やはり介護保険下では１割負担の1,250円ということになりましたので、合わせて、整合性をとって同額の1,250円ということでご負担をいただいているところでございますので、御理解をいただきたいと思います。 　それから、ショートステイの方の時間帯についてでございますけれども、これについては、入所、退所時間の、これは各施設でそれぞれ詳しく定めがございますので、お問い合わせをお願いしたいと思いますけれども、また、県の方からの立ち入りということもございますし、あわせて、市の方でも、こういうケース相談等がありましたら、どしどし寄せていただきますれば、十分、これについては対応してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。以上、御答弁とさせていただきます。 ○議長（井沢鉎一議員）　山田敏江議員、よろしいですか。７番　山田敏江議員。 ◆７番（山田敏江議員）　たくさんありますので、大変、時間がないという中での、もう２点に限って質問させていただきます。 　実は、いろいろな問題、悩み、あるいは困ったことなど、相談が寄せられているということで、先ほど数を言っていただきました。そして、また新たに、私の方からは、実態調査をしていく中で出てきた新たな問題なども述べさせていただきました。そして、そうしたいろいろな問題が出てきたごとに市の職員がそれに対応するというのは、大変なことなんですけれども、それは、しかし行政マンとしてやらなければならないということであります。ただ、それも限度がありまして、問題を聞いてそれを教えてあげた、それを解決したというだけではなく、その内容に対して、本当に法律的にどうなのか、人権面でどうなのか、そういう面についての対応については、なかなかできないかと私は、第１の、「福祉ぷらん21」の中で７番目に上げました、そうした相談援助体制をしなければならないというふうに、実際にプランの中にも書いてあるわけですね。行政オンブズマン制度を検討していますということでありましたけれども、ここのところを早くしなくてはならないというふうに思います。私は、やっぱり、これからの老人保健、福祉、あるいは医療を含めて、福祉オンブズマン、福祉オンブズパーソンが、現状、必要ではないかなというふうに強く思うわけです。そこのところについて、オンブズマンもパーソンも一緒なんですけども、行政なのか、あるいは福祉なのかという点で、もっと議論をしていただきたいし、介護保険という大変大きな制度でありますので、ここは、福祉オンブズマン、あるいはパーソンでやることはできないのかどうか、そのことの検討をぜひお願いしたいと思います。
   　大阪の枚方市では、大学教授と弁護士などで、毎週１回、その苦情に対して処理をするということで聞いておりますが、その辺について、もう一度、どうなのかを伺います。以上、お願いいたします。 ○議長（井沢鉎一議員）　当局から答弁を求めます。健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（原田隆）　福祉オンブズマンというか、オンブズパーソン制度についての御質問でございますけれども、現在、庁内でオンブズパーソン制度のあり方等々について検討が続けられておりますので、御理解をいただきたいと思います。なお、介護保険制度を、本格的にスタートを、内容的にも充実させるというようなことにつきましては、市の方でも、国の方の介護相談員制度を活用いたしまして、特に介護保険については先手を打って、市民の皆さんの利用サービスニーズにおこたえをしてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。 ○議長（井沢鉎一議員）　それでは、次に進みます。11番　塚本司雄議員。 　　　　　　　　　　（登　　　　　　　壇） ◆11番（塚本司雄議員）　大きくは３つの質問をさせていただきます。 　１つは、新世紀を意義あるイベントで迎えよう、２点目は、行政評価制度の導入を、３点目は、芙蓉台、追分西団地の下水道計画についてです。よろしくお願いをいたします。 　まず、初めに、「新世紀を意義あるイベントで迎えよう」ということでございますが、記念すべき100年に一度という新世紀の区切りを目前に控えております。この機会を意義あるものとするため、市民のアイデアを募り、市民の触れ合いを大切にするイベントで迎えることを提案いたします。松野市長は、「夢のあるまちづくり」「市民の発想、民間のアイデアの活用」「藤枝の独自性、特色の打ち出し」を主張されてきたと思います。その主張には、柔軟な行政の執行、形式ばかりにこだわらない行政、身近に感じられる行政といった意味合いが含まれているように解釈をしております。 　昨今の社会現象を見ますと、目に余る事件が次々と発生をしております。このことは、学校教育や家庭教育のあり方、金銭や物を優先する思想、自己中心的な考え方等のひずみが蓄積してこのような現象となってあらわれてきていると思います。人と人との触れ合いの機会の減衰、心のゆとりの欠乏、助け合い精神の欠如といったことが根底をなしているからではないでしょうか。このような社会現象を変えていくためには、幅広い分野にわたり、20年、30年といったスパンが必要な問題かもしれませんが、今、行政としても、手をこまねいていることはできませんし、それを是正する何らかの方策を講じる必要があると思います。 　提案のねらいとしては、21世紀の区切りの年に当たり、希望の持てる明るい世紀でありたいとの願いを込めて、市民のアイデアと触れ合いを第一として、形にはまったお役所的なイベントではなく、市民みずから企画に参画し、みずから実行に移してみようという気を起こすような、格式張らない催しにより、多少、羽目を外した気楽な内容のものも大歓迎という、学生や青年、女性やお年寄りも含めた一般の人が気軽に応募や参加ができるものが効果的だと思います。今日の放置できない社会現象に何らかの影響を与え、今一番大切な、人と人の連携を図るために意義のあることではないでしょうか。さらに、来年は東海道400年祭が期を一にして行われますし、この催しについてもさきの提案の趣旨に沿ったもので、ぜひ取り組んでほしいと思います。 　私は、市民参加による企画、準備、実施、まとめまでを通したプロセスを重要視すべきだと考えており、どこか知らないところで計画したものにのっかったような行事実施のものであってはならないと思っております。これらに対する市長のお考えをお伺いいたします。 　１点目としまして、課題や内容は、自由でユニークなものとし、21世紀の幕あけにちなんで、21世紀の「２、１」、西暦2001年の、「２、０、０、１」にこだわったものであるならば、表現は、人数、個数、長さ、容量、重さ、時間等、どんなアイデアでもよく、21世紀の意義ある区切りをとらえてのイベントの企画をするお考えはありますか。また、これ以外の内容で21世紀を迎える意義づけの企画をお持ちですか。 　２点目、広く市民からアイデアを募り、専門分野の人を含めた審査により、優秀アイデアについて表彰するような方策についての考えはいかがでしょうか。 　３点目、期間的にも切迫しておりますが、平成12年度中にアイデア募集と、優秀なものはイベント実施項目に指定して、13年度当初予算に必要経費を計上して、多くの市民参加のもとで、2001年中に実施するお考えについてはいかがでしょうか。 　４点目、まちづくりの主役は市民参画が基本になると思いますし、市民の触れ合いの場を求めることが大切だと思いますが、市長のお考えはいかがでしょうか。また、市政を円滑に運営し、住みやすいまちづくりの基本は、コミュニティーにあると思います。そのような観点からも、触れ合いの場づくりは欠かせないものと思いますが、どのようにお考えをお持ちでしょうか。 　５点目、夢のあるまちづくり、市民の発想、民間のアイデア活用について、どのようなお考えを持っておられますか。 　東海道400年祭についてでございますが、来年、東海道400年祭を迎えますが、現在の進捗状況はどうなっておりますでしょうか。藤枝市として考えているものはどのような内容のものでしょうか。市民のアイデアによる催しは可能でしょうか。可能ならば、どのような方法でＰＲし、募集するのでしょうか。市民には東海道400年祭ということが余り浸透していないように感じますが、記念事業を意義づけるために、今後の対応について、どのように考えておられますでしょうか。 　次に、２点目の、「行政評価制度の導入を」についてでありますが、社会構造は目まぐるしく変貌しております。当然、行政のあり方も、その変化に応じた改革が必要なわけでありますが、思うような行政改革がなされていないのが現状のように受け取れます。行政と言えば、お役所的、形式的、非能率といった批判の指摘が上げられ、民間のように、状況変化に鋭敏に対応できない体質を持っていると思います。今さら申し上げるまでもなく、財政状況は、国、地方を問わず極めて深刻な課題であり、容易にそれが改善する見通しもありません。 　藤枝市も、行政改革大綱等を掲げ、改善の努力をされているところでありますが、さらなる努力が求められる状況であると思います。事業の取り組みにしても、一度事業に着手すれば、その効果はどうであれ、漫然と継続して事業推進を図っているのが全国的な通例のように感じ取れます。国も、遅まきながら公共事業の抜本見直しを打ち出し、一定の基準を設けて、233事業の中止勧告をしたと報道されております。また、公共事業評価システムを厳格にするため、行政評価法の制定の動きもあると言われております。静岡県におきましては、仕事を効率的に進める作戦書、「業務棚卸表」という、いわば行政評価制度により、その仕事の必要性や進捗度合い、効率性などを評価し、だれにでもわかる行政の執行状況を示す指標づくり、業務棚卸表の目的や管理指標、妥当性及び相互の不整合の見直し、部局の横断的な業務効率方策の検討、効果的、効率的執行の構築、実施成果の評価と翌年度への仕組みづくりを目指し、全国都道府県に先駆けて取り組んでおります。 　藤枝市におきましても、むだのない効率的な行政について、十分考えなければならない課題であり、行政評価制度の導入により、事業の費用対効果を明確にし、見直すべきものは勇気を持って見直す体制づくりが必要であると考えます。ややもすると、このような制度を導入すると、事業や経費を削減、縮小することばかりの解釈をされがちですが、市民が本当に必要として求めているものは、お金がかかっても大いに進めるべきことは当然のことでありますが、非効率なもの、むだと思われるもの、ほかに優先すべきものがあるとき等は英断を下すということが今日求められていることであります。行政評価制度の導入について、市長はどのようにお考えでしょうか、お伺いをいたします。 　１点目、これは一般的な見方としてで結構でございますが、今までの公共事業のあり方をどのようにとらえられておりますでしょうか。 　２点目、市民要望としてはいろいろなものがありますが、厳しい財政状況の中で、費用対効果の課題をどのように考えておられますでしょうか。 　３点目、行政評価制度の導入についてどのようにお考えでしょうか。 　４点目、ただ単に、行政評価制度を導入すれば効果の上がるものだとは言えないと思います。それには、職員の意識改革が伴わない限り実効は望めないと思いますが、職員の意識改革についてのお考えをお伺いいたします。 　５点目、藤枝市全体の視野で費用対効果を考え、事業のあり方に対する市民の理解と協力も不可欠と思いますが、どのような手法をお考えでしょうか。 　最後の項目、芙蓉台、追分西団地の下水道計画についてでありますが、芙蓉台と追分西の団地は、宅地造成によって宅地化され、下水処理はそれぞれにコミュニティープラントで処理をしております。既に居住してから25年から30年を経ており、処理場施設の老朽化に伴う心配が増しております。一刻も早く、公共下水道の接続が望まれているところであります。市といたしましても、平成９年11月には、この地区を下水道事業認可区域へ編入をされ、その後、国道一号線内への下水道管埋設のための建設省協議等を重ねてこられ、今日に至っていることは承知しているところであります。その努力に敬意を表するところであります。この両地域は面的整備の必要はなく、下水道本管を処理場施設につなげば効率よく下水道普及率を上げることができます。近年、進めている地域の下水道事業に比べれば、戸数当たりの費用は極めて少ない費用で対応できるものであり、住民の要望にも沿えるものであります。今後の取り組み等についてお伺いをいたします。 　芙蓉台、追分西両地域の下水道整備について、どのように取り組む計画でしょうか。この地域について、地元の説明はどのようになされますでしょうか。水上地内まで下水道本管が埋設されておりますが、この両地域を結ぶ間の地域の扱いはどのようにお考えでしょうか、お伺いをいたします。以上、よろしく御答弁のほど、お願いいたします。 ○議長（井沢鉎一議員）　当局から答弁を求めます。市長。 　　　　　　　　　　（登　　　　　　　壇） ◎市長（松野輝洋）　塚本議員の御質問にお答え申し上げます。 　まず、１点目の、新世紀を迎えるイベントにつきまして、議員から大変に建設的な御意見をいただきまして、心強く、また、ありがたく思う次第でございます。今日の社会経済情勢の変化は激しく、地域における人々の連帯感の薄れが心配されているところでございます。こうした社会情勢の中、地域のコミュニティーを醸成し、住みよい地域づくりが進められていく中で、市民主体のイベント等の開催は、大きな効果があるというふうに考えております。議員の御提案がございました新世紀の幕開けに合わせたイベント等の開催につきましては、私、６月20日の就任以来、いろいろと考えてはまいりましたが、事業実施時期までの時間が極めて短く、現在のところ、具体的な計画は立てられていない状況でございます。 　2001年は、第四次の総合計画の初年度に当たっておりまして、私といたしましては、市民の皆さん方とともに歩む新たなまちづくりのスタートの年であると、こういうふうに認識をいたしております。また、2001年は東海道宿駅制度制定から400年目に当たっております。東海道の宿場町でもあり、また田中城の城下町でもありました当市といたしましても、静岡県の東海道400年祭と一体となって、市民の皆様方とともに、幾つかのイベントに取り組むべく、現在、準備を進めているところでございます。また、今後、2002年にはサッカーのワールドカップ大会、2003年には静岡国体、2004年には、本市が市制施行50周年を迎えるなど、これから毎年大きな行事を迎えることになっております。こうした節目のイベントに、多くの市民の皆さん方に参加をしていただけますよう、その方法について十分に検討してまいりたいと考えております。何とぞ御理解をお願い申し上げます。 　また、イベントだけでなく、これからのまちづくり、住みよい地域づくりには、市民の皆さん方の主体的な参画が不可欠でございます。そのために、コミュニティー活動やボランティア活動など、さまざまな市民活動の組織づくりや活動について、幅広く支援していかなければならない大きな課題であると考えているところでございます。 　現在、策定を進めております第四次の総合計画や都市計画マスタープランには、市民の皆さん方に広く御参加をいただき、御意見、御提案を述べていただいてきたところでございますが、これからの行政の推進に当たりましても、市民の皆さんから、いろいろなアイデア、また御提案をいただきながら進めてまいりたいと考えております。 　次に、東海道400年祭についてお答えを申し上げます。 　議員も御承知のように、東海道400年祭は、東海道の宿駅制度が開かれてから、来年400年になるのを記念して、県が全県的に開催するイベントでございます。このイベントは、参加を広く県民に呼びかけるエントリー方式と申しましょうか、エントリー制度によって行われ、本市においても、「街道の村・横内再現」など、既に７件が承認の事業となっておりまして、来年の事業実施に向けて準備を進めているというふうに伺っております。このエントリーにつきましては、来年の１月末までが最終申し込みの期間となっておりますので、本市においてもさらに多くの団体に参加を呼びかけてまいりたいと思っております。 　次に、本市独自の催しでございますが、藤枝の歴史、文化を中心にして、生涯学習センターや郷土博物館などにおいて展示イベントなどを計画し、400年祭事業を盛り上げていく予定でございます。市民参加の方法につきましては、400年祭そのものがエントリー制であり、市民の皆さん方の主体的なアイデアによる市民の積極的な参加を期待しているところでございます。 　また、東海道400年祭でございますが、平成13年１月から１年間の、長期間にわたる事業でございます。県においても、これまで、「県民だより」などでＰＲを行ってきておりまして、今後は、新聞やテレビなど、各種のマスコミを活用したＰＲが行われるというふうに伺っております。本市においても、より周知を図るために一層のＰＲに努めてまいりたいと考えておりますので、御理解をよろしくお願い申し上げます。 　次に、行政評価制度についてお答えをいたします。 　これまでの、本市における公共事業の執行に当たりましても、評価制度という名前こそついてはいないものの、その事業の必要性、緊急性、また投資効果等を総合的に判断して、総合計画に基づく実施計画を策定し、事業執行を行ってきたものと認識をいたしております。今日の国、地方ともに大変厳しい財政状況の中で、公共事業の見直しが検討されてきておりまして、行政改革の一環として事業の再評価システムが検討されてきております。平成10年からは、国庫補助事業の申請に当たりまして、事業採択から５年間を経過して未着工の事業などについて、地方自治体が事業再評価を行うことが義務づけられました。本市においても、昨年度から国庫補助事業について、国の再評価基準に準じた公共事業再評価制度を取り入れて、事業採択から５年を経過して着手されていない事業、あるいは事業採択から10年を経てまだ実施中の事業について、学識経験者、住民の有識者によります藤枝市事業評価委員会に意見を求める公共事業再評価制度を取り入れたところでございます。この制度は、現段階では、国庫補助事業を対象として、評価方法も国の手法に準じておりますけれども、今後、対象事業を拡大するとか、あるいは当市に合った評価システムの充実を図っていきたいと考えております。 　次に、行政評価と職員の意識改革についてでございますが、行政評価は、行政改革の一環でございます。行政評価の導入は、職員のやる気、それから、積極的な参加がなければなし得ないものだというふうに考えます。日ごろ、担当しております事務事業について、その目的、効果など、常に職員自身が分析をする中で、市民にわかりやすい指標を明らかにすることによって、職員自身の意識の改革につながるものだというふうに考えております。なお、行政評価につきましては、市民の皆さん方の理解と御協力が不可欠でございます。評価委員への参加はもちろんですが、評価内容はわかりやすく公開できるようにというふうに考えております。 　なお、残りの項目につきましては、担当部長の方からお答えを申し上げます。 ○議長（井沢鉎一議員）　環境経済部長。 　　　　　　　　　　（登　　　　　　　壇） ◎環境経済部長（原木一義）　私から、芙蓉台、追分西団地の下水道整備計画についての御質問にお答えします。 　第１点目でありますが、この両地域の汚水を取り込む南新屋汚水幹線については、今年度地質調査及び実施設計の業務を行い、平成13年度から順次進めてまいりたいと、このように現在考えているところでございます。 　次に、第２点目の、この地域の地元説明会についてでありますが、現在、この地域は合併処理槽により汚水が処理されているところでございます。今後、既設の下水道管渠等の状態を地元で調査を行っていただくことや、幹線管渠の整備計画等も含めて、年内に説明会を行っていきたいと、このように考えております。 　次に、第３点目の、水上地内と両地域を結ぶ間の地域の取り扱いについてでございますが、現在、水上地内と両地域を結ぶ間の地域は、事業認可区域外でございます。したがいまして、今後の事業認可の見直しの中で検討していきたいと、このように考えております。以上でございます。 ○議長（井沢鉎一議員）　塚本司雄議員、よろしいですか。11番　塚本司雄議員。 ◆11番（塚本司雄議員）　再質問をさせていただきます。 　まず、１点目の、新世紀を意義あるイベントでという項目でございます。 　市長の方からも御答弁がありましたけれども、その意義としては認められておられるというようなことでございます。ただ、私は、ここで、やはり100年に一度というその時期をとらえてやる気になる、そのことが非常に大切ではないかと思います。その後に控えているいろいろな各年度のことも御答弁がありましたが、それはそれなりに、また進めていただく。私は、ここで提案をしている趣旨としましては、このように、最近、非常に社会現象としていろいろな事件が起こっております。例えば、バスジャック事件、一家６人を殺傷する事件、このごろは、学級崩壊でなしに学校崩壊という事態まで至っている、ほかの子供がいい小学校に上がるということをねたんで、その子供を殺してしまう、幸せな家庭をねたんでその子を殺そうとする、つい先日は、授業中、まんが本を読んでいたことを先生が注意したら、その先生に切りつけると、もう常識ではとても考えられないような事件が数多く報道されるわけです。こういうことがなぜ起こるか。これは、いろいろ難しい問題があると思います。単に、学校教育がどうだとか、家庭教育がどうだとか、こういうような範囲でとどまる問題ではないように思います。しかし、それを放置するわけにはいかない段階であろうと思っております。 　現在は非常に過ごしやすい社会になりました。ありがたいことです。物は何不足ないほど手に入ります。しかし、どうでしょう。心は、私は、ひび割れをしているのではないでしょうか、そのような現象が今日の社会情勢にあらわれているのではないかと思っております。だから、そういうようなことを何とかしよう、そういうことでこの提案をし、21世紀という世紀を迎える、例えばきょう生まれた子供でも、恐らく大半が新しい世紀を迎える経験はしないと思います。そういう貴重な世紀を超える時に当たって、新しい世紀をとらえて、何とか市民が燃えてみようというような気持ちを起こさせること、アイデアを募ること、そういうことが大切ではないかというふうなことで提案をしている次第でございます。 　先ほど、残念なことに、この提案を実施するには時間がないという御答弁がありました。確かに切迫をしております。しかし、松野市長に、これは物申してはいけないと思いますが、昨年の２月議会で、桜井議員がこのような趣旨に基づいた質問をしております。気持ちは、大体、私と同じような方向で質問をされたように受けとめております。そういう提起があって、なお今日、何もそういうような具体的なものが出てこない、若干、その辺、残念でございます。もう少し、そういう点を考えるべきではなかったか。せっかくのチャンスを生かそうという、その真剣みに欠けているのではないでしょうか。 　ちょっと例を挙げましょう。静岡県は、新世紀創造祭ということで、伊豆を中心にいろいろやっております。８月に、私ども会派で視察をしました江別市、この市では、市民が歌う第九演奏会ということを企画をし、昨年11月から、11月といいますか、秋からその準備にかかり、今、一生懸命、その来年３月31日の実施に向けて市民が燃えているという話を聞いてまいりました。歌を歌う人は250人だそうです。それが市民で、合唱には、何か音階ごとに、ソプラノから何か、５段階ぐらいあるようです。その、今は５段階ごとに練習を何回も積み重ねている、それを、その段階を経たら、今度は全体的な練習をする、最後には、演奏まで交えた練習で３月31日を迎えようということで、私は、その催しそのものをたたえているということではありません。そういう、新しい世紀を迎えるに当たって、市民がとにかく一つのことに向かって燃えてみよう、この気持ちが非常に大切だと思います。 　どうでしょう。今、ここで、大地震が来て藤枝市が大被害を受けたとしましょう。まず、市にも災害対策本部が設置できるでしょうが、まずその直後に大事だというのは、地域であります。そういう地域が、人と人のつながり、そういうものを持ってこそ、初期の対応ができるわけでございます。そういうことからも、非常に、この人と人との触れ合いの場づくり、これは大切なことではないかと考えておりますが、その点について御答弁をいただきたい。 　時間がないということだけれども、昨年のその質問から今日まで、そういうことについて、本当に真剣に検討してきたのかどうか、その点についても質問をさせていただきます。 　市長は、「夢のあるまちづくり」ということを掲げていると思います。先ほど、決算の状況で、非常に財政力指数の下降、自主財源の確保の見通し、非常に厳しいと言っておられます。そういう中で、お金がそんなにかからなくてもできるというのは、私は、こういうような催しをうまく企画し、市民総参加のような形の中でやる、この効果は大きいように思いますが、もう一度、その点についてのお考えをいただきたいと、このように思います。 　それから、東海道400年祭についてでございますが、「街道の村・横内」ということで挙げられましたけれども、この辺の関係につきまして、もう少し、生涯学習センター、博物館、そういうところの展示も考えていきたいということでございますけれども、その辺について、より具体的なものがありましたら、もう少し説明をお願いしたいと思います。 　その次、行政評価制度の問題でございます。 　このことも、趣旨そのものは評価をされ、やっているというような意味合いでございます。私は、職員の意識改革ということに触れましたけれども、やはり、今一番やらなければならないものはどうだろうというふうに考えたときに、市長の提唱をされているような考え方、そういうものに同調をするわけでございます。今、求められている方向としては、歳入に見合ったスリムな市政づくり、こういうものが目指されているのではないかと思います。限られた財源を有効に活用して、地域の選択と責任で行政を運営する、補助がつくからその事業をやるという、ただ単なるそういうような意識でなしに、この事業は本当に藤枝市にとって必要な事業であろうかと、その原点に立ち返って、やはり取り組む必要があるのではないかと思います。やはり、住民の視点で、有効性や効率性を客観評価する、これが私の提唱している行政評価制度だと思います。 　今、全国的に言われているのは、バランスシートの導入とか、そういうことも言われております。私は、企業ではありませんので、非常に、行政としてはバランスシートの問題等、難しい問題があると思います。しかし、ここで考えなければならない問題は、そういう一つのものをきっかけに、行政が考え方を変えなければならない、費用と効果ということを、本当に、真剣に考えなければならないという気を起こすことだと思います。それが意識改革につながると思っております。このような、ただ単に、私は、行政評価ということを、バランスシートを自治省が打ち出して、何か統一基準を設けているから、それを実施しなさいと、そういうことを言わんとしているわけではありません。そういうことをきっかけにいい方向に向かっていく、乏しい財源の中でいかに知恵を絞るかという方向に向かっていくということをお願いしたいと思いますが、再度、この点についての、市長の心構えといいますか、お考えをお伺いしたいと思います。 　３点目の下水道計画でございます。 　いろいろありがとうございます。この３番目に、水上地内まで下水道本管が埋設され、両地域を結ぶ間の扱いというようなことでございますが、これは、特に御答弁の中ではなかったわけですが、青島西土地区画整理事業のＢ調査までやった区域が関連してまいります。そういうようなことから、その地域を区画整理と下水道管との関連をどう位置づけるかということで、今までも取り組んできていただいたと思います。国道一号線の下水道管埋設の今日までの経過、これは部長で結構です、その辺がどうなってきたのか、また、今日、計画をしている実施段階として、その青島西区画整理の保留になっている問題との関連をどのように位置づけて考えられているか、お伺いをいたします。 　よろしくお願いします。 ○議長（井沢鉎一議員）　当局から答弁を求めます。市長。 ◎市長（松野輝洋）　お答えを申し上げます。 　私につきましては、３点、御質問がございましたので、まず、１点目でございますが、議員が御指摘になりましたとおり、まゆをひそめたくなるような大きな社会事件、そういう環境に見られるような心の荒廃といったものにつきましては、全く議員御指摘のとおりで、私も同感でございます。幸いといっては、これはいけないかもしれませんが、この地域におきましては、まだそこまで荒廃が進んでいないということでは、安心をするところではございます。しかし、決して心をゆるめてはいけないというふうにも思っているところでございます。その原点にあるべき地域の連帯感、これを、何とかこの地域において、さらに結束は、心が一つになるようなイベントを展開していきたいということにおいても、私も賛成でございます。それが、100年に一度の一つの機会だろうということでも、私も全く同感でございます。 　時間的余裕がないというのは、これは、正直な、私自身の心境でございましたが、その時間との闘いも含めて、これから先、やっていくことがあるかもしれません。できることがあるかもしれませんので、そうした面について、特にソフト面ということになりますけれども、検討してまいりたいと思います。大いに、市民からも、これから先でも間に合うイベントということでアイデアを募っていく、ちょうだいしていくということも必要かなというふうに考えております。 　そういうことも一つ踏まえまして、これから先、この地域の市民の心が一つになって、心の荒廃を招かないような大きなイベントづくり、今もソフトということを申し上げましたけども、ハードも去ることながら、ソフト面への知恵の出し合い、これは絶対に必要になってくるというふうに考えております。引き続き御指導いただきたいというふうに思います。 　それから、２点目にございました東海道400年の関連するイベント等につきまして、細かい内容でございますので、担当部長の方から、これはお答えをさせていただきたいというふうに思います。 　それから、評価制度の問題でございますが、議員、御指摘の内容につきましては、やはり、この事業が、本当にこの地域にとって現在必要であるのかどうかと、その視点を忘れることなく見直しをしていく、その姿勢は、私自身は絶えず持ち続けていきたいと思っております。当然、その中には、費用と効果の問題もございますし、その一つの手法としてのバランスシートの導入というものもあろうかというふうには考えております。見直しの姿勢は、私は、先ほど申し上げたとおりでございます。 　以上でございます。 ○議長（井沢鉎一議員）　企画部長。 ◎企画部長（岡崎昌介）　それで、私の方から、東海道400年祭につきまして御答弁申し上げます。 　現在、１回から３回まで承認をしているところでございまして、１回から２回目は平成11年１月４日から９月30日、３回目が平成11年度12月１日から12月31日まででございます。県の全体の応募総数は315件ございまして、３回まででは271件が承認をしたところでございます。今後ですが、５月１日から来年の１月31日まで第４回の最終募集をしているところでございまして、７月末で前期を締め、その後、後期を募集しているところでございます。なお、この前期につきましては、９月に承認をする予定でございます。 　私ども藤枝市といたしましては、現在、承認されているものについては７件ございます。まず、「東海道やすらぎ茶店」ということで、江戸時代のお菓子を再発見し、その歴史やエピソードなどをインターネットで紹介すると。これは共立印刷さんが実施主体でございます。それから、「東海道藤枝宿いきいきまつり」でございますが、これは、「まといまつり」「天狗まつり」を２本の柱としてイベントを実施するものでございまして、これは、東海道藤枝宿いきいきまつり実行委員会が実施主体でございます。それから、３つ目といたしましては、「街道の村・横内再現」ということで、先ほど、市長の方から答弁させていただいたものでございまして、これにつきましては、街道案内板の設置及び茶店、案内所を設置、会員による接待を行うということでございまして、実施主体は横内歴史研究会というところでございます。それから、４つ目でございますが、「松並木保護保存事業」、これは、藤枝市で行っております松並木の保護のための薬剤散布等の事業でございます。それから、「東海道歴史を楽しむ道づくり事業」でございます。これにつきましては、藤枝市でやっております、東海道沿いに神社、仏閣等の史跡を紹介する案内板を歩道に埋め込むというものでございます。それから、「22宿狂歌街道膝栗毛」ということで、スライド映写用に脚色構成し、スライドの映写会、あるいはスライドの原画展を巡回して上映するということでございます。これは、青島の南公民館で、あるいは生涯学習センターでやるということを伺っております。これは、実施主体は東海道中道しるべ劇団というところでございます。それから最後でございますが、「藤枝宿から文学の風、街道文学フェスティバル」というものでございます。これは藤枝宿の商店街、銀行、あるいは画廊で、美術文学展、あるいは詩歌、文学コンテストを実施するということであります。これは藤枝文学舎を育てる会が実施主体でございます。以上、７件が今承認されているものでございます。 　この後、今、後期のものとして藤枝大祭がエントリーされております。さらに、学習センター、あるいは博物館等では、藤枝市の支援事業も今後エントリーの中に入れていただくように申請していきたいと、こう思っているところでございます。 　博物館につきましては、特別展を予定しているところでございます。また、生涯学習センターにつきましては、ロージュ祭りというもので、東海道の企画展の開催を予定しているところでございます。以上でございます。 ○議長（井沢鉎一議員）　環境経済部長。 ◎環境経済部長（原木一義）　それでは、私の方から、幹線のルートの経過についての質問にお答えさせていただきます。 　議員、御指摘のとおり、平成８年当時、青島西区画整理計画との関連の中で、変更路線として国道一号線のルートの検討をした経過がございます。建設省との協議の中で、建設省の方では、区画整理事業と同時施行であれば暫定的にすることについては下水道管の占用を認めると、こういう経過をたどってきております。しかしながら、御指摘のとおり、新規の区画整理事業については、今日の社会経済情勢の急激な変動等々により見合わせるという形の中で今日に至っているわけでございまして、今回のルートについても、区画整理事業とは切り離してルートの決定をさせていただくと、こういうことで現在考えているところでございます。以上です。 ○議長（井沢鉎一議員）　塚本司雄議員、よろしいですか。11番　塚本司雄議員。 ◆11番（塚本司雄議員）　御答弁、ありがとうございます。 　時間もありませんので、個々の内容はあれですが、下水道計画について、もう一度確認をしておきたいと思います。 　これは微妙な問題で、青島西区画整理の案が完全に消滅しているわけではないと思います。保留ということで、今、一時そういう形になっていると。そのところへ下水道管は埋けるということになりますと、「何だ、区画整理はもう見切っちゃったのか」というようなことに解釈されてもどうかと思います。区画整理がどうなりますか、今後の問題でしょうけれども、そういうことが実施段階に至れば、当然、この問題は区画整理の中で考える、そういう確認でよろしいかどうか、１点、その点をお伺いしておきます。 　それから、市長、いろいろ御答弁ありがとうございました。私のこの質問の趣旨、言わんとしていることを、松野市長、期待しておりますので、ぜひ生かして、これからその方向へ向けていっていただきたいと、こんなふうに思っております。 　財政状況は非常に厳しい状況にある中で、私は、今までこうやってきたからという、その考えを改めないと、もうこれからはやっていけないと。それから、市の借金、この問題についても、見方はいろいろあると思いますけれども、これ以上、どんどん今までのような勢いでふやしていくということは、これは、後世にいろいろ影響を与えます。そういうような意味からも、この事業の、やるべきものはやる、社会資本の整備、これも、私も非常に重要なことだととらえておりますけれども、物から心へ、ハードからソフトへというようなことをもっともっと重要視して行かなければならない時代だと思います。その辺、今後の市政に生かしていただくことを要望いたしまして、後段の分については要望にしておきます。 ○議長（井沢鉎一議員）　環境経済部長。 ◎環境経済部長（原木一義）　区画整理事業との関連で、私も、一時見合せという、今、新規の区画整理の状態と、そういう答弁をさせていただきましたので、当然、今後の中で、区画整理事業が俎上に上がってくれば、その中で幹線ルートについても変更もあり得ると。また、そういう中で幹線ルートの整備をしていかなければならないと、こんなことで御理解いただきたいと思います。 ○議長（井沢鉎一議員）　ここでしばらく休憩をいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時35分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時45分再開 ○議長（井沢鉎一議員）　休憩前に引き続き会議を開きます。 ○議長（井沢鉎一議員）　一般質問を続けます。15番　芝田よし子議員。 　　　　　　　　　　（登　　　　　　　壇） ◆15番（芝田よし子議員）　私は、通告に従いまして、介護保険と未整備の都市計画道路、市道と区画整理事業の問題について質問をします。 　介護保険について、先に質問をいたします。 　介護保険が始まりまして６カ月になろうとしております。介護保険をめぐる困難や混乱の大もとは、国が介護の予算を大きく削ったことにあります。高齢者の福祉制度は全体の半分を国が負担をしていたのですけれども、介護保険になりますと４分の１に引き下げた、そのことによりまして、市民の皆さんや自治体にしわ寄せが来ているわけです。そういう中で、藤枝市においては、保険料にはね返っているとはいえ、市独自で７日間のショートステイをふやしたこととか、介護人手当が従前のとおり７万円の支給、また、きめ細かな事業者のガイドブックを作成したことなど、藤枝市の皆さんの努力は大変評価に値するところではないかと思います。しかし、制度が動き出すにつれまして、問題が次々と出てきているのが現状であります。介護のために介護保険がつくられたわけなんですけれども、その介護保険によって介護が受けられなくなった、そういう声が多く出ております。そこで、幾つかを質問します。
   　１つ目は、保険料の問題です。 　65歳以上の保険料徴収がいよいよ10月から始まってまいります。一つ目といたしまして、介護保険の利用者、また無年金者にも当然請求が行くわけですが、未納がこれからどんどんふえていくことが予想されますけれども、この対処はどういうふうにするつもりでしょうか。２つ目は、10月からの保険料徴収、これは再検討をして、65歳以上の住民税の非課税者からは徴収しないこと、このことについてはどうでしょうか。 　２つ目は、介護認定の問題です。 　痴呆の場合、認定をするのに、一定の時間だけを調査して、それが１次判定、２次判定になるということは、大変困難なことだと感じます。２次判定で１次判定を変更する場合に、出発点を介護度３にすることについてはどうでしょうか。 　３つ目としては、施設の問題です。 　その中の１つ目は、６月の議会の中での答弁で、施設の入所待機者が３月より倍にふえていることがわかりました。なぜふえたのでしょうか。２つ目は、現在新設中の第３特養で解消できると以前は答弁されておりましたけれども、本当に足りるのでしょうか。待機者の数は常に把握しておいて、解消していくのは市の責任ではないでしょうか。３つ目として、潜在的待機者も含めて、今後、入所希望者がふえてくることが予想されますけれども、施設の増設、これは急がなければならない課題であると考えます。第４特別養護老人ホームの建設予定はありますでしょうか。４つ目として、施設の介護の中身も重要であります。寮母さんの数など、国で言う数の基準は満たしている、そういうことだけでいいとするのではなくて、日常に合った職員数を配置すべきだと考えますが、見直しをするということについてはどうでしょうか。 　大きな４つで、ケアマネジャー、介護支援専門員についてお尋ねします。 　１つ目は、本来、ケアマネジャーは、利用者等からの相談に応じて、利用者の希望や心身の状態等に合った適切な在宅または施設のサービスが利用できるよう、市町村、在宅サービス事業者、介護保険施設等の連絡、調整を行うのが仕事であると、藤枝市で初めてちらしが出ておりましたけれども、これにはこのように書かれているわけです。この本来の仕事ができているのでしょうか。いろいろ声が聞こえてまいります。相談に乗られていない面があるようですけれども、現状はどうでしょうか。また、ケアマネジャーと看護婦、ヘルパーさんなど、兼務しているケースがほとんどなんですが、ケアマネジャーの仕事を優先したときに、施設などの方は特にそうですが、残された職員が、その抜けた後の仕事をカバーしているような状況ですが、そうしますと、ますますその方たちも忙しくなります。利用者に十分サービスができなくなってまいります。この問題の解消をどうしますでしょうか。 　５つ目です。ホームヘルパーを利用するときに、家事援助が主であると、一定の時間集中して思うようにサービスが受けられません。個々の事業者の営業の問題もあるかと思いますけれども、各事業者、施設ごとにヘルパーをふやすことはどうでしょうか。 　６つ目として、事業者同士の利用者の取り合いが問題となっております。サービスの囲い込みはないか、居宅介護支援事業者会議が定期的に開かれているようですが、そこでどんなことが話し合われているんでしょうか。 　７つ目として、ヘルパーの養成の受講者への助成はどうなっているんでしょうか。ヘルパーを受講するためには10万円もかかるということです。なるべく多くの人が受けやすいよう補助金を出すことについてはどうでしょうか。 　大きな２つ目で、未整備の都市計画道路、市道と区画整理事業の問題についてお尋ねします。 　１つ目として、都市計画道路であって未整備の箇所が幾つかありますけれども、中でも、葉梨高洲線の大溝大橋以北については20年近くも未整備のままにほうっておかれております。今年に入ってからも、交通事故が多発しております。とうとう死亡事故にまで及んでしまいました。周辺の住民たちは、一刻も早く、広い、安全な道路に整備することを切に望んでいるわけです。区画整理事業が凍結しております今、切り離して取り組む必要がありますが、いつ整備を行いますでしょうか。 　２つ目、時ヶ谷、三沢新橋から三沢へ入る道路の改修工事はいつ取りかかるのでしょうか。住宅が、今、次から次へとふえております。交通量がふえてきておりますから、地域にとっては大変不安なことであります。 　３つ目として、水守の区画整理が長引いているようですけれども、完了の見通しはいつになるのでしょうか。一説には、袋井市にサッカーグラウンドをつくるために新駅をつくるものですから、それと同時に区画整理を行ったために、お金はそちらへ回るからというのが長引く理由の一つになっているようですけれども、簡単に、そんな理由でおくらせていいんでしょうか。住民の生活設計が成り立たずに、大変、不安も増えてくるばかりではないでしょうか。 　以上です。どうぞよろしくお願いいたします。 ○議長（井沢鉎一議員）　当局から答弁を求めます。市長。 　　　　　　　　　　（登　　　　　　　壇） ◎市長（松野輝洋）　芝田議員の御質問にお答え申し上げます。 　21世紀を目前にいたしまして、これからの日本が直面をいたします超高齢社会における介護費用の問題を、いわゆる社会保険方式で解決をしようということで、４月から介護保険制度が始まったのは御案内のとおりでございます。その介護保険制度が始まって、まもなく６カ月、５カ月余りを経過したところですけれども、何十年に一度とも言うべきこの制度の導入に当たりまして、保険者である市としては、制度の草創期における当初の混乱を懸念したものの、この地域の介護サービス事業者や、また関係者の懸命の御努力によって、比較的順調に開始されたと考えております。 　とは申しながら、制度施行後の現在におきましては、要介護認定や介護サービスの確保、さらには将来を見通した介護保険財政の健全性の確保など、さらには、さまざまな課題があると考えられます。10月から始まります第１号被保険者の保険料徴収開始を、本当の意味でのスタートととらえて、今後も介護保険制度の運営に際しては、介護保険法はもとより、市介護保険条例の基本理念に立ち返り、利用者本位に即した立場で対応してまいる所存でございます。 　芝田議員の介護保険及び都市基盤整備の御質問につきましては、それぞれ担当の部長よりお答えをさせていただきます。 ○議長（井沢鉎一議員）　健康福祉部長。 　　　　　　　　　　（登　　　　　　　壇） ◎健康福祉部長（原田隆）　では、私から御答弁申し上げます。 　最初に、介護保険保険料について、未納者への対応に関するお尋ねでございますが、未納が発生した場合には、納められない理由を一人一人確認の上、その事情に応じて徴収猶予の措置を講じたり、連帯納付義務者に納めていただくようにしてまいります。 　次に、住民税非課税世帯への保険料の免除についてのお尋ねですが、保険料につきましては、負担能力に応じた保険料負担をお願いするという観点から、65歳以上の被保険者の保険料は、その方の所得に応じて５段階に分けられ、低所得者の負担は軽減をされているのでございます。したがって、御指摘のような住民税非課税世帯への保険料の免除は現段階では考えておりませんので、御理解をお願いしたいと思います。 　次に、痴呆の判定の出発点を介護度３にすることについてですが、痴呆にも、軽い方から重い方までいろいろあり、介護の手間がどれぐらいかかるかを基準で見ているため、単に、介護度３から始めることはできません。調査については、本人のみならず、日ごろの生活状態を把握している家族の方にもお聞きし、コンピューターで判定しにくい部分については、調査員の特記事項や主治医の意見書により２次判定で加味しておりますので、御理解いただきたいと思います。 　次に、施設入所待機者の数がふえた理由についてでありますが、介護保険制度の浸透等により、サービス利用者がふえたのではないかと思われます。 　次に、入所待機者の解消についてでありますが、平成12年２月議会で芝田議員に御答弁いたしましたとおり、在宅待機者を中心に解消できると思われます。なお、御指摘の待機者の数については、各施設との連携の中で把握に努めているところでございます。 　次に、第４点目の、特養の建設予定についてでありますが、今後の施設入所希望者を的確に把握し、これに対応するための第４番目の特養も視野に入れながら体制整備を進めていく所存でございます。 　次に、職員の配置についてでありますが、各施設、法人の経営面の配慮もありますが、利用者のニーズに合ったサービス提供体制が確保できるようお願いをしていく所存であります。 　次に、ケアマネジャー本来の仕事ができているかとのお尋ねでございますが、他市町村に先駆け、自主的に藤枝市介護支援研究会を立ち上げ、勉強会を開くなど、資質の向上に前向きに取り組んでおりますが、制度の発足後間もないため、御指摘のことも見受けられますので、今後も、ケアマネジャー研究会等の折を利用して、より利用者の立場に立った指導、育成に努めたいと思います。 　また、ケアマネジャーが他の業務と兼務している場合ですが、市といたしましては、利用者のサービス提供に当たっては、適切なサービスが提供されるよう、従来からお願いをしてきたところであります。今後も、支援事業者会議等で、引き続き人員確保についてお願いをしていきたいと考えております。 　次に、希望時間に利用できるようにヘルパーをふやすことはどうかとの御質問ですが、前の質問と同様、今後も、人員確保についてお願いをしていきたいと考えております。 　次に、事業者同士の取り合い、サービスの囲い込みはないかとの御質問でございますが、サービス利用はケアプランに沿って提供されるため、本人、または家族の希望で利用されていることと思われます。プランに位置づける指定介護居宅サービス等の選択は、利用者自身が行うことが基本であるため、ケアマネジャーが押しつけることはないと考えております。 　次に、協議会が定期的に開かれており、その内容は、との御質問ですが、介護保険法施行に伴い、周知徹底すべき事項等、必要に応じて支援事業者会議を開催しておりますが、制度の説明、保険者からのお願い、情報交換、相互の交流等を行っているところであります。 　次に、第７点目の、ヘルパー養成の受講者への助成についてでありますが、当市におきましては、平成12年度の緊急雇用促進事業として事業に取り組んでおり、今後も、引き続き国庫等の補助事業等、財源を確保する中で対処していく所存でございます。 　以上、御答弁とさせていただきます。 ○議長（井沢鉎一議員）　都市建設部長。 　　　　　　　　　　（登　　　　　　　壇） ◎都市建設部長（曽根悦郎）　御質問の都市計画道路、市道と区画整理事業の問題について、お答えをさせていただきます。 　第１点目の、都市計画道路、葉梨高洲線の整備についてでありますが、現状の交通状況を見る中で、整備の必要性は十分認識しております。しかしながら、現在、整備中の路線を含め、未整備の都市計画道路も多くあり、これらの路線を同時に整備することは財政的にも困難であります。今後、他の路線との整合性を図る中で整備を進めてまいりたいと考えております。 　次に、２点目の、時ヶ谷、三沢新橋から三沢に入る道路の改修でありますが、本年度から事業に着手してまいりたいと考えておりますので、御理解のほど、よろしくお願いいたします。 　次に、３点目の御質問についてお答えします。 　現在、水守の土地区画整理事業の施行期間は、平成４年度から平成18年度までの15年間の事業計画となっております。事業の進捗状況といたしましては、平成11年度末で事業費ペースで16.2％、家屋移転につきましては10.2％の進捗となっております。地権者の御協力により、新しい町並みが少しずつ目に見えるようになってきております。 　芝田議員も御承知のとおり、平成８年度より埋蔵文化財の調査を行ってきておりますが、今年度中には調査の完了も見込まれ、今後の移転計画や工事計画への支障がなくなってきているところでございます。御質問の事業の完了の見通しについてでございますが、水守土地区画整理組合としては、目標年度の完成を目指し、財源の確保に努めるとともに、関係地権者の皆さんに御理解をいただきながら工事の進捗を図っているところであります。また、市といたしましても、できる限りの支援を行う一方、国や県などの関係機関に対しましても支援の要請をしてまいりたいと考えておりますが、近年、長引く景気の低迷から、従来と比べ大変厳しい財政環境下にありますので、事業実施に当たっては、今後の事業計画や再生状況を見きわめて対応してまいりたいと考えております。 　以上、御答弁とさせていただきます。 ○議長（井沢鉎一議員）　芝田よし子議員、よろしいですか。15番　芝田よし子議員。 ◆15番（芝田よし子議員）　ただいまの答弁に沿いまして、一つずつ再質問させていただきます。 　保険料の関係なんですが、私たち日本共産党は、住民税を課税されていないお年寄りは、本来保険料も利用料も徴収対象とすべきではないと、そういう考え方なんです。ですから、住民税を課税されていないということは、その所得、これが、生活を維持するのに最低限の費用であるはずであるからです。そういう考えに基づきますと、非課税者からの徴収はしないという、そういう決定ができないでしょうかね。その点が一つあります。それで、所得に応じて５段階にあるから考えていないというお答えでしたけれども、これは、本人が非課税であるところを基準にしておりますから、今、私が申し上げたこの方向では全くないと考えております。ですから、もう一度、この方向で考えていただきたいと思います。これは国の問題とは思いますけれども、自治体の方でやれることはやっていただきたい。これは、一貫して私はそう思っておりますので、最初に申し上げておきます。 　それから、もう一つの問題といたしまして、月額１万5,000円以上の年金受給者から強制的な天引きをしていく、これも大変な問題であると考えております。１万5,000円なんて言いますと、大変低い年金額なんです。ですから、強制的ということは生活に響いてくるわけなんですが、この１万5,000円に満たない方については国民健康保険税の減免制度を見て、それに合わせてやるということは、何回か回答をいただいておりますので、そこを見ますと、公私の扶助を受けている者についてはこれが減免されるわけですが、この公私の扶助がまた問題になってきますけども、そのようになっておりますけど、１万5,000円以上ですれすれの方は容赦なく取られていくということですので、家計に与える被害というのは打撃的ではないかと考えます。見直しが必要だと考えますが、再度、お答え願います。 　それから、介護認定の問題です。痴呆の場合ですけれども、大変、これは難しい問題で、日本国中、そういう問題が出ているわけなんですけども、私たちが言っているのは、１次判定を変更する場合のことを言っているわけなんです。最初から介護度を３にしろと言っているわけではないわけですね。調査員が調査に行って、身体的なものを見て、85項目に記録をするわけですけれども、家族の皆さんにいろいろ状況を聞いて、そして特記事項に書くにしても、これは第１次判定のコンピューターソフトでは入っていませんので、当然、体は元気ですと介護度１になるとか、そういう方向になるわけですから、実態をこのコンピューターソフト、第１次判定ですけども、正しく反映をしていないという批判が非常に強いわけですね。施設の施設長なども大変困っているわけなんです。経営の問題にもかかわってくるわけですね、このことは。手はかかるのにお金は少なくしか入ってこない。ですから、いろんな方面でこれは問題になるわけです。 　１つ、例を言いますと、Ｙさんという方がいらっしゃいますけども、痴呆で体は丈夫といいますか、少し障害を持っておりますけども、ほうっておきますと、どんどん外へ出て行ってしまうという方がいるわけです。玄関にかぎをかけるようになって、玄関から出ないからいいかなと思っていると、横から出て行ってしまって、夏の暑いときに一人でとことこ歩き出してしまったということで、足の裏に大やけどをしてしまったということがあります。ですから、家族は、本当に心身とも疲れ果てて、ずっと目が離せないという状況なんですけども、この方なんかは、本当に体の方だけ言いますと、介護度１になってしまっているという、そういう状況があるわけです。 　これが１次判定に反映されてこないものですから、徘回や昼夜逆転、こういう問題がある痴呆の在宅高齢者にとってみますと、これを１次判定から２次判定に変更するということが、介護認定の審査会では当然出てくるわけですね。そうしますと、そこでは、やはり介護度３というところで出発をしていく必要があると。コンピューターのソフトが非常に軽いからということで批判が高まっていることはあるわけですけども、これに対しまして、国の方でも見直し作業をするということを言っております。ですけど、これも、やはり実現は３年後とされているわけですから、痴呆の方は進みぐあいが非常に早いわけですね。ですから、ここを待っているわけにはいかないということになります。ですから、国の通達にこういうことはなくても、やはり、市で独自に判断してもいいのではないかと。ここで市が独自に判断するのに、何か支障があるんでしょうか。特に、予算面で幾ら幾ら要るという問題ではないとは思うんですね、すぐに。ですから、この点について再度お答えいただきたいと思います。 　それから、施設の問題なんですけども、４番目の寮母さんの数、これはちょっと介護保険からは外れるかもしれないですけれども、いろいろ状況を聞いております。やはり、数は十分満たしているけれども、夜も見なければならないから、１階の何十人を１人が見ているという状況があるものですから、大変なことであるということなんですけども。ですから、こういう点は、経営面もあるから確保できるようにやるということを言っていただきましたけども、すぐに、急いでこれはやっていただきたいということがあります。このことも、ちょっとお答えいただきたいと思います。 　それから、入居している方が、病気が悪くなりまして入院した場合、そのベッドをその期間あけておかなければならないわけですが、そうしますとお金が入ってこないということで、施設が、大変経営上困るわけですけれども、だから、すぐにこれはやめたいということがあるわけですね。退院するまで待ってくれるということに対して難色を示すわけですけども、家族にとっては、これは大問題になるわけですので、その場合、藤枝市としてはどのように対処をしているか、お答えいただきたいと思います。 　それから、ケアマネジャーの件ですが、ケアマネジャーの、いろいろ研究会で規制をするということなんですけども、これは、市の方でも、２つ目のガイドブックには、介護保険保存版の方には役割というのは全く入っていないわけですけど、最初に出されたのにはどういうことをするのか入っておりました。これは、ケアマネジャーの仕事というのは大変な仕事だと思うんです。介護を必要とする利用者の希望や生活の必要に応じて、介護を提供するサービスのケアプランを立案する仕事であるということなんですね。サービスを提供する事業者やホームヘルパー、それから訪問看護婦さんなどに連絡をして、きちんとサービスが実施されるようにするという、そういうことをやるわけですし、介護報酬の把握とか利用限度、そういうものも管理をしなくてはならないという、そういうことがたくさんあるわけなんです。そういう大変な仕事が、４、５、６についてはいろんな事務に追われてできていないという、これは勘弁してくれということを当局の方がおっしゃっておりましたけども、これが、この忙しさに比べまして、大変、ケアマネジャーさんの報酬が低いという問題があります。そういうのを、ケアマネジャーさんが十分に能力とか機能が発揮できるような条件かといいますと、報酬は、ケアプランの１件、利用者１人に対して、１カ月6,500円から8,400円の間と、そういう単価なんですね。それで、介護事務と兼務をしているということで国は低い単価に抑えているようなんですが、そうして、これを50件をやるということが基準になっているんだそうですけれども、本当に利用者のためにきちんとやる場合ですと、とてもこんなにはやれない、20件だということになりますと、営業、営業といいますか、事業者の方でも、とてもこれはやり切れないということなんですが、藤枝市では、どれぐらいの件数をこなしているか、ここを教えてください。 　それから、ケアマネジャーさんも、そういう中で一生懸命頑張っていらっしゃるわけですから、この方たちの苦情とか相談を、先ほどおっしゃってくれたかな、研究会で育成ということはお答えいただきましたけど、そういう苦情相談所とか交流会、こういうものを藤枝市でつくるかどうかということもお伺いしたいと思います。 　それから、ホームヘルパーさんをふやすようにお願いしていくということをおっしゃっていただきました。抽象的ですけども、一応そういう姿勢だということはわかりますけども、利用する方たちが、ヘルパーさんに大変サービスを気兼ねしながら利用しているということは、これは大変おかしいことじゃないかと思いますので、これは、やはり国や自治体の基盤整備がおくれているということにほかならないと思いますので、せめて、今まで市が助成を出しておりました社協とか、２つの開寿園があるわけですけども、そちらの方のヘルパーさんを計画的にふやしていくという方向にしていただきたいんですが、その点についてはどうでしょうか。 　それから、事業者同士の囲い込みについてですけど、事業者同士の協議会、情報交換も必要ですので、そういうものをつくるかどうかということが一つあります。 　以上が介護保険ですけども、もう一つ。 　あとは葉梨高洲線の関係です。市長も選挙のときに何回か行かれておわかりかと思いますけども、本当に狭いんですね。小・中学生が葉梨川の土手に通学路を決められておりますけども、ここは、きょう葉梨の皆さんに傍聴に来ていただいておりますけども、要望書を７月12日付で出しております。この中には、小学生の通学路を葉梨川の堤防沿いにつくってあるけれども、部分的に、非常に痴漢が出て怖いということで、そのことも、市長さん、ごらんになっていると思うんですけども、要望書にありますので。そういう点があったり、私たちが走っていても、中学生や小学生が前を走っていますと、死角に入っていて、ひっかけそうになるような危険性があるわけなんです。かなり、事故も数々起こっているんです、人身事故までいかなくてもね。とうとう、今年の２月に魚栄さんという魚屋さんの前で死亡事故が起こってしまいました。本当にショックで、奥さんはずっと沈んでいたんですけど、だんだん怒りがわいてきまして、やはりそこがきれいになっていない、仮にその方の不注意でそのようになったとしても、落ちたらはい上がれないほどの溝の深さがありますし、そうして、橋を個人でつくってあったのが鉄板であったということ。そういうものがなくて、最初から、早くにそのことがきれいになっていれば、整備されていれば、死には至らなかったかもしれないと、そのように考えるわけなんですけど、この奥さん、家族、親戚、本当に憤りを感じていまして、市を告訴するとまで言っています。それぐらい人の命は大事なものですから、二度とこのようなことを起こしてはならないということがありますし、やはり早く直してほしい、皆さん、そういう考えです。ですから、このことを、私も２年前からこの議会でお願いしているわけですが、なかなか、これが区画整理と一緒になってだめだということで、しかし、これとは切り離してできるということも聞いておりますので、ぜひ、お願いいたします。このことについて、再度、お伺いしたいです。いつ整備ができるか、明確にお答え願いたいと思います。 　それから、水守の区画整理の問題です。 　この問題も、やっぱりこの区画整理は減歩率が高いということと、減歩率が不公平であるということに対して、非常に、住民の皆さんは不満を持っております。過少宅地に対しての配慮も足りないと。決して心から喜んで納得した事業ではないということを御承知していただきたいわけですが、今の段階ですと、先ほど部長がおっしゃった、15年間で、これ、完了する方に目指して頑張っていくとおっしゃいましたけれども、今の段階で16.2％、平成13年ですよね、あと５年ですよ、その段階でまだ16％ということで、果たして完了できるかという不安が非常にあるわけなんですね。いろいろ、皆さんは心配があるわけです、長引いていることに対して。高齢化に、どうしても長く待たされるとなってしまいますし、不景気だからということで、付け保留地の価格、これが準備ができていない、準備金が用意できていないこととか、移転をしようというときに、この費用の基準がわからなくて、本当に使ったのと差があり過ぎて、とてもその差を払い切れないということとか、子供が成長していく間に家庭の事情も変わります。けがをして、その大けがに医療費を使って準備していたお金がなくなってしまった、そういう話とか、いろいろあります。そうして、現在、埋蔵文化財、文化財保護費、これが12年度で上がっているわけですが、これは、今の国道の南側、南東ですね、そちらの方の費用かどうかというのもお伺いしたいのですが、埋蔵文化財が掘り出されたその事業が終われば、そちらの方を先に終了して、それから次に取りかかるということにしてほしいわけですし、本当に、きのう、おとといの大雨で、今の状況の中で、大雨が降ると腰までつかって、水があふれ出てきているというようなことがあったそうですけれども、そういうことがいつまでも続いていては、大変困るわけです。不安になるわけですので、この点、不安を解消するようにお願いしたいわけです。 　もう一つは、仮換地の指定がある場合に、相談をしても、では次のことを用意しますと言っても、なかなかそれをしてくれない。だから、３、４人の問題でもあるけれども、全体がおくれる理由にもなるのではないかということもありますので、いろいろ、今申し上げましたけれども、お答えいただきたいと思います。以上です。 ○議長（井沢鉎一議員）　当局から答弁を求めます。健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（原田隆）　それでは、私の方から、芝田議員の再質問にお答えを申し上げます。 　まず、第１点目に、保険税の方の関係でございます。 　非課税者から徴収はしないこと、さらには、年金の受給者１万5,000円未満の方、それについては見直しをという御質問でございますけれども、基本的には、保険料の関係等々については国の問題ということになるわけでございますけれども、保険税はその人の負担能力に応じて御負担をいただいているところでございますし、この制度の性格上、相互扶助の立場ということもございますので、ぜひこの件については御理解をいただきたいと思うわけでございます。 　次に、痴呆の介護認定でございますけれども、我孫子市の関係ということもございましたけれども、痴呆の症状の重い方、さらには在宅の高齢者の１次判定というのは、現実を反映していないという全国からの批判が強く出されているわけで、この原因は、判定のよりどころとしているデータは施設の入所者だけのもので、家屋の構造だとか、家族構成などで、介護の手間などが正確に判定されていないということだと思われるわけでございます。厚生省も、これらにつきましては認めているところでございまして、新たなデータの収集に努めまして、要介護認定の調査検討会に諮って、１次判定自体を変更するということで伺っておりますので、その結果を受け、これについては対応してまいりたいと思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。 　次に、施設系の方の寮母さんの確保、さらには特養施設でのヘルパーさんですか、それを計画的に整備してほしいということでございますけれども、それぞれ２つが、特養施設につきましては、措置は70人でございますけれども、実質的には看護婦とか介護人とか、寮母さん等々が基準よりもかなり、1.5倍程度で、非常に多くの職員の方で対応されておりまして、大変きめ細かなサービスに努められていると思っておりますので、御理解を、ぜひいただきたいと思います。 　次に、施設の空きベッドの関係で、入所施設、入院の関係でございますけれども、これらにつきましては、医療行為が３カ月以上続く場合は、相当重症と思われますけれども、通常、３カ月以内に入所施設へ戻られるというケースがほとんどですので、御理解いただきたいと思います。なお、３カ月以上につきましては、再度の入所手続が必要になるということになりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。なお、１カ月当たり６日までの外泊、入院については、介護報酬が施設側に支払われるわけでございますけれども、７日を超える場合は保険の対象外、これ、個人負担ということになるわけでございますけれども、これによって退所になるということについては伺っておりませんので、よろしくお願いをいたしたいと思います。 　次に、ケアマネジャーについてという、ケアマネの苦情への対応等々ということでございますけれども、確かに、介護保険制度が真に定着するためには、こうしたケアマネジャーの質の向上というのは、これは、大変大切なことだと、私ども認識をしているわけでございます。そういうことからしても、ケアマネを、県下の自治体に先駆けまして立ち上げをしまして、定期的に研修、連絡等々を開催しまして、相互の研さんに努めているところでございます。このほど、厚生省におきましては、介護支援専門員支援会議というものを設置し、介護支援専門員に対する支援方策を検討し、推進することを目的として取り組みを開始したと伺っておりますので、今後、その推移を見る中で対応を進めてまいりたいと思いますので、お願いをいたしたいと思います。 　続きまして、ケアマネさんが受け持ちの件数はどの程度だということでございますけれども、当初計画では、お一人が50件ぐらいという計画で伺っていたわけでございますけれども、議員さん、御指摘のようなこと等もございまして、お一人、個人的には差はございましょうけれども、30件程度だろうと思われるところでございます。 　それから、利用者間のサービス利用者連絡会というんですか、利用者間の交流についてはどうするかという御質問でございますけれども、これについては、現在、サービス事業者へ連絡会議の必要性とか、会議の取り組みの内容等々の、これ、アンケートというんですか、連絡会の必要性とか、何を期待するかというようなアンケートを実施しておりまして、その結果を受けまして、連絡会議への設立に、市の方でも向けて進めておりますので、御理解をいただきたいと思います。以上、御答弁とさせていただきます。 　よろしくお願いいたします。 ○議長（井沢鉎一議員）　都市建設部長。 ◎都市建設部長（曽根悦郎）　再質問にお答えをさせていただきます。 　葉梨高洲線の関係でございますけれども、この事業、八百数十メートルという延長がございまして、事業費も二十数億円というような試算で出てきております。こうした事業を実施するには、やはり国庫補助の導入をしていかなければならないということで、先ほど来、他の路線との整合性を図りながらやっていきたいということを言ったわけでございますが、現在、都市計画決定をしている道路につきましては四十数カ所ございまして、事業を実施しているものが、事業中のものが10路線ほどございます。こうした中で、やはりこうしたものの進捗状況を見ながらやっていきたいと思っています。 　それから、区画整理事業との切り離しという話も出ましたけれども、こうしたものは、やはり国庫補助事業を導入するに当たりましては、切り離してやるということは、現時点では非常に難しいということで、これから、これも研究しながらやっていきたいと考えております。時期的にはいつかということでございますが、十分、こうしたものを考えながら進めていきたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。 　それから、水守の区画整理でございますけれども、非常に事業が長引くということで、不安があるということでございます。これらにつきましては、私どもも整理をしてまいりますと、やはり事業はおくれております。こうしたものにつきましては、今後、財源の確保、これに取り組んでいきたいと思っています。特に、国・県かまたは市からの援助、こうしたものについては十分配慮していきたい。それから、保留地の積極的な処分、それから、組合独自の考え方として金融機関からの借入等、財源の確保に努めていかなければならないと考えています。さらに、こうした道路等の築造に当たりましては、盛り土等の流用を図りながらコストの縮減を図っていきたいと、そんな考えてございます。組合員の皆さんの御協力をいただきながら進めていきたいと思っています。 　それから、不安、いろいろございましょうが、組合役員も各地域から出ておりますので、ぜひ御相談していただきたい。それから、事務所も近くに設けてございますので、職員を配置しておりますので、こちらと、ぜひ相談をしながらやっていただきたい、そんなふうに考えているところです。よろしくお願いします。 　それから、もう一点、埋蔵文化財の関係ですが、費用の点につきましては、藤岡川の調査ということで補正をお願いしています。以上でございます。 ○議長（井沢鉎一議員）　芝田よし子議員、よろしいですか。15番　芝田よし子議員。 ◆15番（芝田よし子議員）　時間は４分しかありませんので、介護保険はまた次回に回しますけど、道路の問題と区画整理の問題、３点ほど、最後にもう一度お願いしたいんですが。 　葉梨高洲線ですね。これ、最初に、３年前に質問したときと同じ答えを、部長、おっしゃているわけですね。それで、都市区画整理ですと国の補助を受けなければならないとおっしゃっていましたけども、先日伺ったところでは、区画整理と一体となった計画ですと国庫補助は出ないということを聞いていますので、やはり、切り離してやるということが必要だと思うんですけども、区画整理をするという計画、図面になっておりますけども、それをそのままやろうとするとそういうことが必要になってくると思うし、これ、区画整理をやめるというわけにはいかないともおっしゃっていましたから、これは、やはり地元の皆さんと話し合って、早急にやれる方法を考えていただくと。ですから、図面どおりに必ずしもしなくても、官有地が山側にあるそうですので、そこのところをどんなふうにするか、必ず図面どおりでなくていいわけです。ですから、話し合いをしていただいて、広くなる方法で、即早めにやっていただきたい。努力する、努力するでは、10年先、20年先になってしまったら、またますます事故はふえますしね、大型トラックも通ります。ですから、その辺のところをぜひ考えていただきたい。地元の皆さんも、そういう要望をこれからまとめるそうですので、ぜひ考えていっていただきたいと思います。 　それと、水守の関係ですけども、保留地の処分もやっていくということなんですけども、予算が、今回、今年は減ったということはどういうことになっているか、その点を教えていただきたいのと、それから、藤岡川の調査のために12年度予算は上げてあるとおっしゃっていますけども、そうしますと、南東の方ですか、その方はそのまま、はっきりやらない、整備されないうちに取りかかってしまうと。やれるところからやればいいという、そういうお考えなんでしょうか。 　それから、いろいろ相談をしてくださいと、区画整理組合に相談をしてほしいということでしたけれども、そういう相談をした結果が、先ほど申し上げましたように、なかなか次の保留地を見つけてくれないということがあるわけなんですね。ですから、そこら辺は、早急に見つけて、話し合っていただきたいというのをお願いしておきたいと思いますので、お答えをお願いした分について答えてください。 ○議長（井沢鉎一議員）　都市建設部長。 ◎都市建設部長（曽根悦郎）　葉梨高洲線の関係でございますけれども、やはり、こうした都市計画街路、こうしたものを整備するために、面的に整備するために区画整理事業を実施しているわけでございます。区画整理をしながら都市施設を整備していくという考えでございますので、現在、区画整理の区域を決定している段階では、補助事業としてはなかなか採択が難しいという内容でございます。これからも、この選定につきましては研究をしてまいりたいと思います。 　それから、水守の関係でございますけれども、事業費が非常につきにくいということでございますが、これは御指摘にもありましたように、国・県の関係、補助金の関係が少なくなってきているというような問題でございます。 　それから、移転先の関係になってくると思いますが、これにつきましても、事業計画とあわせてやっていきたいと考えております。 　もう一点、埋蔵文化財との工事の関係でございますけれども、やはり、南側につきましては、埋蔵文化財があったということで局部的にしか工事ができていなかった点が多々ありますので、こうした点は整理しながらやっていきたいと、そう考えております。 　それから、国道の東側ですね、今言った、調査が既に終わった、11年度に終わったところについては、盛り土に入って事業をまとめていきたいと、そんなふうに思っていますので、よろしくお願いします。 ○議長（井沢鉎一議員）　芝田よし子議員、よろしいですか。15番　芝田よし子議員。 ◆15番（芝田よし子議員）　葉梨高洲線の関係ですけれども、国の補助ということでずっと申し上げておりまして、お答えいただいたんですけど、市単独でやるという方向も考えていただけたらと思います。その点、もう一度、お願いします。 　それと、最後に一言。時ヶ谷、三沢新橋からのあの道路なんですが、これは、３年前に初めて議員になったときにお願いしておいたんですけども、２センチですか、毎年下がるということで、その様子を見ながら工事をするとおっしゃっていましたけど、今度、それに取りかかってくれるということですので、地元の皆さんに報告できることを大変喜んでおりますので、その点だけつけ加えさせていただきます。 ○議長（井沢鉎一議員）　都市建設部長。 ◎都市建設部長（曽根悦郎）　市単独で道路の整備はできないかということでございますが、先ほど来申し上げているように、非常に大きな事業費でございますので、市単独ではなかなか難しいと。ただ、局部的にできるかどうか、そういう点につきましては、また危険カ所については、今後、地元と協議していきたいと思っています。
   　以上でございます。 ○議長（井沢鉎一議員）　それでは、次に進みます。５番　青島友治議員。 　　　　　　　　　　（登　　　　　　　壇） ◆５番（青島友治議員）　通告に従いまして質問をさせていただきます。 　１項目目、都市計画法改正についてでございます。 　７月17日の全員協議会において、都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律の概要についての執行部報告があったわけでございます。現行都市計画法制定後30年の経過し、都市をめぐる経済社会環境は大きく変化した状況を踏まえ、開発許可制度を柔軟な規制を行える体系に見直し、地域の実情に応じた土地利用規制を実現するとしたものでございます。その概要の１と２につきましては、都市計画法33条、34条の関係でございます。この項につきましては、歓迎いたすところでございます。しかし、概要３の既存宅地制度の許可制への移行に関しましては、大変問題が大きいかと思います。８月５日付「広報ふじえだ」にお知らせとして掲載されました。それは、「既存宅地制度が廃止されます。猶予期間があります。法改正の施行日までに既存宅地の確認を受けた土地において行う自己用の建築物については施行日から５年以内に限り建築が可能です。また、既存宅地とは」とあるわけでございます。このお知らせ以来、多くの市民に不安と動揺が広がっております。また、経済的にも重大な悪影響が生まれることが考えられます。現在、建物の建っていない既存宅地は、「自己用住宅、または自己の業務用に供する建築物を施行日前日までに既存宅地の確認を受け、施行日以後５年以内に建築を完了しなければならない」ということになるわけです。自己用建築物でないアパート、貸家、それから倉庫、貸し倉庫、貸し店舗、また建売住宅、賃貸、分譲マンション等でございますが、「施行日前日までに既存宅地の確認と建築の確認を受け、工事を着工しなければならない」ということになるわけでございます。その後は建築できない土地になりますよと。その施行日は来年の４月、または５月、公布がありましたのは今年の５月でございますから、１年以内に施行ということになりますと、来年の５月には施行されるということになるわけでございます。 　現在、建築がされていない既存宅地の所有者は、それぞれさまざまな事情を抱えていると思います。経過措置があるとはいえ、今まで認めてこられた権利が喪失する、またはその範囲の限定、縮小等、制限がさらに加えられるわけでございます。重大な影響が出てくると思います。関係部署へも、広報のお知らせ以来、問い合わせが殺到していることと承知しております。関係市民の権利が保護されるだろうかと。それから、都市計画法の改正内容が理解されて、経過措置等必要な手続が、混乱なく、円滑に行われるでしょうか。私自身、大きな不安を抱いているところでございます。 　そこで、以下、２点、都市計画法改正関係についてお伺いいたします。 　１点目は、既存宅地制度廃止に伴う関係地権者への与える影響とその対応についてお伺いいたすところでございます。既存宅地につきましては、線引き以前から建物が建っている宅地、それから、既存宅地の確認をとって建物が既に建っている宅地、それから、現在建物が建っていないけれども、線引き以前から地目が宅地であったと、それから、現在建物が建っていなくて地目が農地のもの、この大きく４つに分かれるかと思います。それぞれに与える影響と、経過措置を含めたその救済方法と施行日までに必要な手続、また、施行後の宅地の位置づけ等をお伺いするところでございます。 　２点目といたしまして、同改正法施行までの関係者への周知の時期と方法についてお伺いいたします。 　２項目目でございます。 　藤枝駅南北自由通路についてお伺いいたします。 　藤枝駅南北自由通路の実現に関しましては、議員としてだけではなく、一市民としても重大な関心を寄せていた事業でございます。８月７日の文教建設委員会と駅周辺対策特別委員会の合同委員会も、そのような意味から傍聴させていただいたわけでございますが、８月８日の静岡新聞朝刊を見て、市長提案の見直し案が決定がごとき表現に、強い憤りと不信感を抱いたわけでございます。その後、９月４日に合同委員会の報告として、駅舎南北自由通路の整備に関する申し入れに対する回答ということで報告をいただいたわけでございますが、今回の見直し案に関しては、十分な庁議がなされたのか、事業縮小のために、バリアフリーを口実につじつま合わせをしたかのような感じがしてなりません。市長は、回答書では、将来的には藤枝駅周辺の土地利用や駅周辺まちづくり事業の中で整備計画が必要と考えているとあります。以下、２点、市長のお考えをお伺いいたします。 　１点目、市長は今回の見直し案をあくまで推進するお考えでしょうか。２点目、市長は将来的に整備計画が必要と考えているとした、将来とはおおむねいつごろか、どのような整備構想をお持ちでしょうか、お伺いいたします。 　以上、２項目、４点についてよろしくお願いいたします。 ○議長（井沢鉎一議員）　当局から答弁を求めます。市長。 　　　　　　　　　　（登　　　　　　　壇） ◎市長（松野輝洋）　青島議員の御質問にお答え申し上げます。 　初めに、大きな表題の２でございますけども、駅南北自由通路の見直し案の推進についてお答えを申し上げたいと思います。 　この見直し案につきましては、庁議の中で、財政状況、今までの経過等を十分に論議した中で提案をさせていただいたものでございます。これからの高齢社会を考えますと、バリアフリー化は実施していかなければならないと考えておりますが、文教建設委員会と駅周辺対策特別委員会の合同委員会において出されます御意見等を十分に踏まえて検討してまいりたいと考えているところでございます。 　２点目にございました、将来的とはおおむねいつごろか、またどのような整備計画かについてでございますが、今後の財政状況等も十分に考慮しながら、志太・榛原地域の中核都市としての位置づけや、静岡空港の開港などの要因、駅周辺の広域的な都市利用状況など、長期的な視野に立って構想を打ち出していきたいというふうに考えております。 　残りの項目につきましては、担当部長の方からお答えを申し上げます。 ○議長（井沢鉎一議員）　都市建設部長。 　　　　　　　　　　（登　　　　　　　壇） ◎都市建設部長（曽根悦郎）　都市計画法の改正についてお答えをさせていただきます。 　第１点目の御質問についてお答えをいたします。 　御承知のように、都市計画法の一部を改正する法律が５月12日に国会で成立し、同19日に公布されたところであります。特に、今回の法改正により、従来から認められてきました既存宅地制度が廃止されることになりました。施行日は公布の日から１年以内とされていますので、遅くとも平成13年５月18日までには施行されることになります。既存宅地は、昭和51年10月12日の都市計画の線引き以前から宅地として使用されてきた土地で、市街化調整区域でも比較的自由に建物の建てられる土地になっております。現在、建物が建築されていない土地であっても、線引き以前に建物を建築する目的で農地転用の許可を取り、造成済みの土地については、登記簿上の地目が農地の場合であっても既存宅地の確認をいたしておりますが、現在、農地の土地については、線引き以前に建物を建築する目的で農地転用の許可を得ている場合であっても、既存宅地の確認をしておりません。 　御質問の既存宅地制度が廃止された場合の影響についてでございますが、ただいま青島議員からもお話がございましたように、既存宅地の要件がある土地については、法施行日までに既存宅地の確認申請を行えば、法施行後５年以内に限り自己用の建物を建築することが可能となっております。しかし、手続を行わなかった場合は、都市計画法上の許可等の基準に当てはまる建物以外は建築できなくなります。また、現在、市街化調整区域内に建築している建物については、法施行後、従前の用途を変更しないで建てかえることは可能ですが、用途を変更しようとする場合は、都市計画法の許可が得られる用途でなければ変更できなくなります。 　そこで、当市といたしましては、現行制度にかわるべき対応策としまして、既存宅地の要件を有する土地については、法施行後も建物用途を限定するなどして許可を得られるように、他の委任市とともに、現在、県に許可基準の新設を要請しているところでございます。 　次に、２点目の、関係者への周知の時期と方法についてでございますが、これまで実施してきたものとして、県においては、「県民だより」８月１日号へ掲載をしました。また、当市では、「広報ふじえだ」８月５日号へ掲載して、市民の皆様に周知を図ってまいりました。さらに、行政書士会志太支部を初め、建築士会志太支部などに対しましても周知のための通知をいたしたところでございます。また、職員を対象に研修会を実施してまいりました。なお、今後の周知につきましては、「公民館だより」を初め、「農業委員会だより」等へ掲載するほか、改正法に関する説明会を市内各公民館単位で開催する予定でございます。いずれにいたしましても、政令、省令が公布された際には、「広報ふじえだ」へ改めて掲載をさせていただきます。 　以上、都市計画法の改正について御質問の回答とさせていただきます。 ○議長（井沢鉎一議員）　青島友治議員、よろしいですか。５番　青島友治議員。 ◆５番（青島友治議員）　市長に御答弁いただきました南北自由通路の件についてでございます。 　十分、これから検討してというようなお話でございます。この件につきましては、市長は引き継ぎの段階で、もう既に自治省協議のおくれとか建設省補助金の減、またＪＲとの協議等から、多大な財政負担が発生する状況にあるということで、前市長から判断をゆだねられたのかなというふうにも考えるところでございます。また、市長は、選挙公約にもあって、関係職員が今まで努力をしてきた、また関係委員会その他でずっと努力をしてきたことに対してこたえようという結果が、今回の見直し案になったのかなというふうにも理解いたす部分でございますけども、ただ、バリアフリー化に関しては、大変大切な事業ではないかというふうに、私も認識しております。それを実施していくにつきましては、まず現在の通路の幅員で十分機能するだろうかなということが、ちょっと疑問に感じます。それから、バリアフリー関連で、７億円から８億円の巨費が投じられなければならないということになろうかと思います。その効果がいかがなものかなと、その辺についてどのようにお考えか、質問させていただきます。 　現在、藤枝駅の乗降客、大体、１日１万5,000人ほどかと思います。また、車いす等での利用者は、年間四百数十人ぐらいというようにも伺っております。このバリアフリー化につきましても、健常者の目線だけではなくて、車いすとか、また身体障害者の方、いろんな方の意見、要望等も聞いて、十分に検討していく必要があるかと思いますので、その辺についていかがお考えか、お伺いしておきます。 　それから、市長の、将来的に整備計画が必要とした考えでございますけども、この事業そのものが、今年３月に配布されました藤枝市中心市街地活性化基本計画の中では、短期５年以内に実施すべき重要な事業として位置づけられていたわけでございます。現在の通路は幅員も狭く、老朽化して、利便性も損なわれていると。また、駅南北の商業機能の一体化、また、志太地域の中核都市としての顔づくり、また、志太病院跡地の早期有効利用等視野に入れた大事業として、重要な位置づけがされてきたわけでございます。今回、この財政状況はよくわかりますけども、長期的な視野に立ってということで、目標期限のない目標をいつまでも持っても、これはしかたないと思います。これについては、期限をいつごろということをはっきり明示した上で事業の推進が必要ではないかと、そんなふうに考えます。 　また、今年、ちょっと、いわき市のほうへ視察に行ってまいりました。その際、泉駅というところへ乗車したわけでございますけども、１日の乗車人口は2,000人ぐらいの駅だそうでございます。そこにはエレベーターが設置され、また、上りのエスカレーターも設置されている、そして、南北といいますか、線路を横断するのに自転車も通過できる通路も設置されている、通路の幅としましては、大体５メートルぐらい、また、エレベーターの前は、優に７メートルぐらいは確保してあると、そういう状態の駅に行ってきたわけでございます。本来の視察の目的ではなかったわけでございますが、偶然、いわき市の方へ戻る時間がないということでそちらの駅の方へ回ったということで、そういう場所も見せていただいたわけでございます。バリアフリーということで言いますと、非常に耳ざわりはいいわけでございますけども、本当にバリアフリーができるのかどうか、本当にそういった高齢者の方、また身体障害者、車いす利用者の方、そういった方が喜ばれるようなバリアフリーができるように、それは十分検討していただかなくてはならんと、そんなふうに思います。 　特に、自転車通行等もできるようなことを含めた、また、効果を見定めてやっていただくということが重要だと思います。そのためには、効果が上がるということが見込めるであるならば、起債も恐れないで、当初案よりもさらに拡大するぐらいの気持ちで、藤枝市の顔、またこの志太の中核市の顔としての藤枝駅、そんな形の事業展開をしていただきたいと考えますが、その辺についてどのようにお考えでしょうか、お伺いしておきます。 　それから、都市計画法の改正の関係でございます。 　部長の方から御答弁をいただきまして、大変。方向性を申し上げますと、ちょっと例を挙げながら御質問をさせていただきたいと思います。 　例えば、市街化調整区域で、農家や工場等で、広大な既存宅地があります。そういった宅地について、今の答弁の中からいきますと、万が一事業が成り立たなくなったと、そのような状況のときに、その土地を処分したいよといったような状態のとき、住宅分譲等、これは従来の使用目的とは違ってまいりますのでこれはできないよと。また、農業が成り立たなくなった、屋敷の中に、広いところですから、アパートを建てて、そこで生計を成り立たせようというようなことを考えたとき、こういったことは従来の使用目的と違うから、これはできませんよということになるわけですね。その辺について、確認をさせていただきたいと思います。 　それから、従来認められてきた建築の要件が大幅に制限されてくると思います。この既存宅地というのは、先ほど部長からも答弁がありましたとおり、51年に線引きが施行されたときに制限されて、従来の宅地ということで、条件はともかくとして建築が認められてきたわけでございます。ところが、また改めてここでもって建築の内容が大幅に制約が出てくるということになりますと、担保評価等が大幅に下がってまいります。これは明らかでございます。現在、既に金融機関等、その対応に追われているように聞いております。今現在、調整区域の既存宅地を利用して工場、また商店等、零細な事業者がいるわけでございます。その人たちがどういう状態に置かれるか。銀行からこれ以上の融資はできませんよと。むしろ返済を迫られるというような事態も考えられます。そして、いよいよ成り行かなくなってしまった、さあここの土地を処分してでも何とか生きなければといったときに、その土地の処分もできないよというような事態が生まれてくると思います。その辺について、この担保評価の問題等も絡めまして、どのように対処されるのか、お伺いしておきます。 　それから、最初の質問の中で申し上げました、さまざまな事情があると。この既存宅地で、今現在建物が建っていない既存宅地ですね、そこの所有者にはさまざまな事情があります。51年当時は、土地を持っていればということで、資産形成、また値上がりを目標とした取得等もあったかと思います。しかし、バブルが崩壊した現在、値上がりを期待して持っている方は、まずいないと思います。そんな中で、建てかえる資力もなくて、不幸にして、住宅を今失って更地になっている宅地もあります。その建てかえる資力もない方に、今現在、貸家住まいをしていますよという方に、５年以内に自己用の住宅を建てなさいよと、建てなかったらその土地には建てさせませんよというようなことが起こってくるわけですね。また、ほかの例でいきますと、当初、藤枝のここに住みたいと、非常に緑豊かないい宅地だということで考えて土地を取得した、そして、建てようと思ったけども転勤等でもってほかの市町へ移られた、そして、ほかのところへ住む期間が長くなって、そこでもって住宅も取得した。さあこの土地をどうしましょうかというときに、では、この人たちも５年以内に自己用の住宅を建てなかったら、後、宅地として認めないんですか。いろんな疑問、また重大な事態が発生してまいります。あわせて、この課税でございます。固定資産税、宅地並みの課税を51年以降もずっと続けてまいってきているわけでございます。それが、では５年たって建物を建てなかったら、その課税はどうなるんですか。そのときからどんな課税をされるのか。今まで払ってきた固定資産税はどうするんでしょうか。 　一方、先ほど申し上げました概要の１、２の中からいきますと、立地条件の中ですか、今まで農地並みの課税を払ってきた農地、沿道沿い等で許可されるところには建物が建てられるようだということも生まれてくるわけです。宅地並みの課税を払ってきたところで建物は建てさせませんよ、そうでないところは建物を建てることができるようなことも生まれてきます。こんな矛盾が許されるでしょうか。その辺についてもお伺いいたします。 　それから、農地法との整合性でございますけども、今まで、この既存宅地については、再５条、一回５条申請をして許可を受けた。そして、その後、もう一回、ほかの人が利用目的等も変わるかもしれませんが、取得して、再５条という形で受けたと。その、取得して、その次、再々５条は認めませんよという形でもって、基本的に農地法の関係は進んできているかと思います。いろんな形で改善措置もとられてきたかとは思いますけども、その宅地を持っている方、これは農地法の方でもって認めていただけないと、これは身動きがとれなくなります。得ることもできないでしょう。手放すこともできないでしょう。また、自分が、もしほかのところに既に住宅を持っている、また住宅を建てられる資力のない方だったら、その宅地、どうしようもないですね。その辺について、どういうふうに考えるのか、お伺いいたします。 　それから、土地計画法の43条１項の６のイの規定で、どれだけ救済できるでしょうか。これは、50戸連担といいますか、ちょっと条文を、私、持ってきておりますので、読ませていただきますけども、次に掲げる要件に該当する土地において行う建築物の新築、改築、または用途の変更ということで、「市街化区域に隣接し、また近接し、かつ自然的、社会的諸条件から市街化区域と一体的な日常生活圏を構成していると認められる地域であって、おおむね50以上の建築物が連担している地域内に存する土地であること」ということで、建築を許可していく要件があるわけでございますね。この要件でもってどのぐらい救済できるのか、この要件は、一般の自己用住宅も建てることができるのか、今までの既存宅地についてはそういったことが認められるか、その辺について確認をしたいと思います。また、もしできないというケース、おそらく50戸連担というのはこの地域は無理だろうというのが、ある程度このぐらいは出てくるのじゃないかという線がありましたら、この辺については、恐らくなかなか数をつかみにくい点があろうかと思います。そういう点で、わかりましたらお答えをいただきたいと思います。 　それから、関係者への周知の時期と方法でございます。これは、今現在、はっきり申し上げまして、きょう、ここにいらっしゃる議員さんの中でも、市街化調整区域の既存宅地にお住まいの方は12人以上いらっしゃると思います。また、執行部の方にもそういう方もいらっしゃるかと思います。本当に、身近に、大変重要な課題を押しつけられているということで認識していただきたいと思いますが。まず、既存宅地という意味を理解していない一般市民がほとんどではないかと。たまたま、私はそういった業界の流れもありますので、既存宅地ということで理解しているわけでございますけど。これは、既存宅地の確認を申請しなさいよ、申請漏れがあったときには、それは認めていきませんよ的な方向、これはちょっと今度の法改正に関してはおかしいのではないかなと。もし、法律を改正していくのであるならば、市内の全関係者あてに、行政側から、確認の通知と、制限がこういうふうになりますよという通知をすべきじゃないでしょうか。この辺についてどのように考えるか、お伺いいたします。 　それから、政・省令が示された後にと、出たところで周知徹底をしていきたいということでございますけども、非自己用の建築をすることですね、非自己用、その建築をするについては、どうですか、今から、さあこういうことになりますよと連絡をして、来年の５月までに着工しなくてはならないんですよ。全く、今まで考えていなかった人が、アパートであろうか、工場であろうか、これ、わかりませんけども、建物を着工できる状態が生まれるでしょうか、やれるでしょうか。時間的にとても無理じゃないかなと、そんなふうに考えます。その辺について、可能と考えているのかどうなのか、お伺いさせていただきます。以上、よろしくお願いします。 ○議長（井沢鉎一議員）　当局から答弁を求めます。市長。 ◎市長（松野輝洋）　お答えを申し上げます。 　駅南北自由通路の見直しという点につきまして、先ほど、私の方から御答弁を申し上げましたが、その点につきまして、私は、一定の御理解をちょうだいできたのかなというふうに受けとめをさせていただきました。心から感謝を申し上げたいと思います。 　その中で、４点ほど御質問があったというふうに思います。１点目でございますけども、今の自由通路の幅員で機能するのかどうかというお尋ねでございましたが、こうしたことも含めまして、これから先、技術的な検討が十分に必要だろうというふうに思います。これは、担当の方にも、十分、伝えまして、検討してまいりたい。同時に、そのことも含めて、委員会の皆さん方の御意見もちょうだいしたいということでございます。 　それから、車いす等の利用者、障害をお持ちの方々への配慮、その意見はどうだということでございますが、これから先も十分に御意見を伺ってまいって、それを反映させていきたいというふうに、もちろん考えているところでございます。 　それから、３番目の御質問は、ある一定のめどをつけたらどうだと、時期的なめどをつけたらどうだということでございましたが、バリアフリーの問題につきまして、やはり、国体までということを私は一定の時期というふうにとらえております。 　最後が、将来的なお話でございました。長い意味での将来的な構想ということにつきましては、私とて、市民の一人として夢を持たないはずはございません。大変に厳しい財政状況の折でございますので、今回のこのような見直し案を御提案させていただいて、御検討をお願いしたという経緯でございます。社会経済環境の好転というような条件が整ってまいりました折にも、やはり将来に夢を持てる構想、これは市民の一人としても十分に実現できるよう努力していきたいというふうに考えているところでございます。 　御理解をどうぞよろしくお願い申し上げます。 ○議長（井沢鉎一議員）　都市建設部長。 ◎都市建設部長（曽根悦郎）　いろいろなケースを想定した御質問でございます。都市計画法の今回の改正の主な要点でございますけれども、これは、市街化区域が定められておりまして、その周辺の市街化調整区域、こちらに、やはり、先ほどちょっと出ましたけれども、近隣接する50戸連担の地域ですね、こうしたものを若干膨らましていって、たがを外していくと、そういうものが一つのねらいです。 　それから、もう一つは、今までやってきた既存宅地というものが、非常にフリーに、いろんな用途に使われてきたということで、やはり、周辺の市街化調整区域の環境を悪くしているというような面もあるようでございまして、そういうものを整理していくということで、若干、市街化の近くへ集めてくるような形のようなねらいがあるのではないかなと、そんなふうに感じているところです。これは、やはり都市施設ですね、そうしたものとか、農地の荒廃とか、土地整理の整備に事業費がかかるとか、農地の荒廃とか、そういうようなことで、市街化区域の周辺へ寄せてくるというような考え方が根底にあるわけでございます。そうした中で、今まであった既存宅地を、若干期限をつけて整理していきたいというねらいのようでございますが、やはり、そうしたもので、非常に問題が、今議員が示されたような幾つかの問題が発生してきております。これらを、やはりこれでは困るよということで、今、県に要望しているわけでございます。何点か出されたうちに、やはり、既存宅地、そのまま手続をしなかった場合は、開発許可に当てはまる、市街化調整区域でできる、当てはまるもの、日曜雑貨とか、そうしたものしか認められなくなってしまう、そんなようなことでございまして、それでは困るということで、現在、これを救済する方法がないかということで、今、県に要望を要請しているわけでございます。こうしたものが出てこないと、一々お答えをさせていただきましても、もし間違いが生じても困りますので、この政・省令が出てから、やはり、県等の考え方、そうしたものを整理した上でやっていきたいなと思います。基本的には、やはり、都市計画の許可が得られる用途への用途変更はできませんということです。そうした中で、何回も言いますように、限られた用途への変更が可能になるように、県の方に要望しているということで御理解を願いたいなと思います。 　また、農地法との関係でございますけれども、これにつきましても、これから十分研究をしていかなければならないと考えています。課税の関係につきましても、これが、まだ十分内容が把握できていない段階でございますので、ちょっと、昨日もそういう問題が出ましたけれども、県の研究会の中でいろいろ出てまいりましたけれども、課税の方でも、これらについてはこれから研究していくというようなお答えをいただいているところでございます。一つ一つ、お答えを申し上げなければいけませんが、まだまだ、これから、非常に時期も迫ってきてはおりますけれども、研究、検討しながら市民にＰＲをしていきたい、そんなふうに考えています。 　それから、もう一つ、既存宅地を理解していない人がいらっしゃるのではないかということでございますけども、こういうものについては、すべて市の方で既存宅地というような形で把握してございませんので、把握することができませんので、これから、各地域の説明会、公民館単位の説明会を行いながら、十分説明会をしていきたいなということで考えております。広報では、限られた紙面でございますのでできなかったわけですが、そんな点を整理しながら、十分、住民の皆さんに周知をしていきたいという考えでございますので、ひとつよろしくお願いします。 ○議長（井沢鉎一議員）　青島友治議員、よろしいですか。 ◆５番（青島友治議員）　ありがとうございました。 　南北自由通路の関係につきましては、これから、できるだけ早い時点で実現が可能となりますように、関係機関、また関係委員会等で十分な協議を進めていただたいと思います。私も、この前の委員会等の傍聴等で得た内容だけでございますので、詳しいことを十分把握しておりません。どうぞ、いい形で、大変すばらしい藤枝市の顔としての駅南北自由通路を期待しております。よろしくお願いします。 　それから、都市計画法の関係でございます。 　内容的には、はっきり申し上げて、何ととらえていいかわからないような状態でございます。どうも、執行部の方としても、県の方から政・省令が示されていないということで、はっきりしたことは申し上げられないという状況でございます。しかし、これは、もう５月の、先ほどお話がありましたね、５月に公布されておりますことから、遅くとも来年の５月18日に施行だよということでございますので、もっと早くなることもあるかと思います。ただ、今現在、県の方へ要望しているだけでなくて、藤枝市として既存宅地のどういう取り扱いをしていくかと、藤枝市の条例でもって救済していこうという方法も、もう既に検討しなければならないのではないかと思います。政・省令が示されて、それから住民の皆さんに、また公民館等で説明、これは、とても無理な話だと思います。とんでもない話だと思います。そうであるならば、公布されました時点でもって、詳細が決まっていて、こういう形になりますよと、そして１年間猶予期間があって、それから施行ですよというのが本来の筋ではないかと思います。この形でぎりぎりいっぱいまで引きずって、あげくの果てには、今まで権利を取得していた人たちの権利を剥奪してしまう、こんな一方的なやり方はないと思います。これについては、これは県の方へ要望しているということだけでなくて、当然、要望はしていただかなくてはなりません、許可権者が県だということでございますから。で、県の方が許可できない部分については、藤枝市として条例等でもってここまで救済するよというものを早急に検討していただきたい。また、既存宅地等の把握が十分できていないということでございますけども、それにつきましても、これは早急に把握するような行動を起こしていただきたいと、そんなふうに考えます。 　市民は、非常に不安に思っております。不安に思っている方は、既存宅地というものを認識している方です。まだ、全く認識していない方がたくさんいらっしゃいます。むしろ、その方の方が多いかと思います。そのために、執行部として、これから先、わずかな期間しかありません。状況によったら、この法を施行する者も、一部をこの既存宅地の関係については、何らかの期間設定をしていただくとか、なんかということも必要ではないかと思います。そういった働きかけ等、執行部、積極的にやっていただきたいと思います。これは要望にかえさせていただきます。 　以上、質問を終わらせていただきます。よろしくお願いします。 ○議長（井沢鉎一議員）　ここでしばらく休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時21分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時31分再開 ○議長（井沢鉎一議員）　休憩前に引き続き会議を開きます。 ○議長（井沢鉎一議員）　一般質問を続けます。次に進みます。８番　臼井勝夫議員。 　　　　　　　　　　（登　　　　　　　壇） ◆８番（臼井勝夫議員）　お疲れのところ、最後の質問をさせていただきますのでよろしくお願いいたします。私は、今回、３点について質問させていただきます。 　その、まず最初は、市民によくわかる入札制度の改善へという題です。 　藤枝市の財政力指数は、平成６年から年々低下をしています。県内の平均が85％ですけれども、平成11年の藤枝市の財政力は72.4％ですから、それに比べても大変低くなります。したがって、毎年、市債を発行せざるを得ない、借金をせざるを得ないという状況です。こういう場合に、財政健全化のためにも、公共事業、特に土木事業だとか、建設工事等が予算に占める割合も100億円を突破して、入札の改善を図ることが、私は必要だと、こういうふうに考えます。今回、きょうも議案質疑で行われたように、ライフル射撃場建設の入札疑惑が新聞に載るなどしまして、談合は防止してガラス張りにすべきだと、こういうふうに思います。そういう意味から、市民にわかりやすく入札制度の改善を提言して、市長の御見解を求める次第です。 　まず、第１は、現在の競争入札について、それぞれ参加資格が、土木工事一式、建築工事、電気工事、あるいは管工事ということで、それぞれ金額によってＡランク、Ｂランク、Ｃランク、Ｄランク、こういうように分かれています。また、入札は、指名競争入札の場合、指名された業者はお互いにだれが今回入札に参加するか、それがわかっております。わかります。こういうのを閲覧ということになりますけれども、この閲覧を中止しない限り、安易に、談合しようと思えばできる制度です。談合させない、談合はしないは当然のことから、一般競争入札を導入することです、と思いますけれども、その点、いかがでしょうか。 　次は、２つ目ですけれども、一般の市民の、私も含めてですけれども、藤枝市の発注工事が一体何にあるのか、全く知られていません。ですからわからないわけですけれども、工事や建設物が始められて、ああそうかと、こういうふうになるわけです。そういう意味から、「広報ふじえだ」で年間の予算だとか決算がわかります。一定のスペースを割いて報告されていますけれども、この入札に関連して、何工事がどうなっているのか、そういう点も含めて、「広報ふじえだ」でお知らせして、さらに入札の事業名、予定価格、あるいは入札方法、こういうことをお知らせして、さらに、入札した結果、どうだったかという詳細も、同じようにお知らせすることがクリーンなガラス張りの入札を実施するということになりますけれども、その点、いかがでしょうか。 　次に、３点目は、市内の中・小、あるいは零細建設業者も、またこの不況の影響をもろに受けて大変厳しい状況が続いていると思います。公平、公正に受注のチャンスがあって、受注できるためにも、大きい仕事、中ぐらいの仕事、これらはできるだけ分離、分割して、多くの業者が落札可能な入札方法をとることはどうでしょうか、お伺いします。 　４つ目は、市内の業者ではとてもできない特殊な工事を、ＪＶ、共同企業体で入札していますけれども、それにはどんな工事があるのか再検討して、こういった特殊な工事について、市内業者に共同企業体が組めるかどうか、こういう指導はどうでしょうか、お尋ねします。 　最後は、解体工事の場合は、建設工事と違って、建物を解体して、その後を整地すれば完了する工事です。したがって、最低制限価格は、こういった解体工事については廃止したらと思いますけれども、いかがでしょうか。 　２つ目の質問です。 　高負担の国保税は引き下げをということで、私は６月議会で、昨年度、平成11年度の国民健康保険特別会計決算の見通しと国保税の引き下げはどうかと、こういう質問を行いました。それに対して、２億円の黒字を見込みながらも、高齢化社会の進展に伴って医療費の増嵩が予想され、引き下げは困難だと、こういうふうに答弁をいただいたわけです。私は、今議会に出された、昨年度、平成11年度の国民健康保険特別会計の決算を見ながら、市長の考えについてお伺いします。 　まず、その１は、平成９年から大幅に国保税を平均18％も引き上げ、さらに、もう一つの問題が、一般会計からの繰り入れを、当初予算に計上されたのを無視して毎年決算のときには１億円から２億円も減らした上に、結果としては黒字決算です。国保会計は独立採算制だとか、一般会計からの繰り入れは国からの財政調整交付金や歳入、歳出の状況を見きわめて決める、あるいは継続事業だからと、こういう言い訳をしながら加入者に負担を強めているのが実態です。今後もこの方針を進めると、未納世帯はさらに増え続けると思いますけれども、その点、いかがでしょうか。 　２つ目は、国民健康保険法では、この国民健康保険は社会保障であり、国や地方自治体の責任が明記されていると思います。地方自治体は住民の福祉を守るという規定などから、今、申し上げました一般会計の繰り入れを位置づけている、そういう点からどうでありましょうか、お伺いいたします。 　３つ目は、企業会計と規定された病院会計や水道会計、あるいは特別会計である公共下水道の会計、簡易水道の会計、これらについて、一般会計から繰り入れている財源と比較して、国保会計への繰り入れはどう考えるか、それぞれ納得できる根拠を示していただきたいと、こういうふうに伺います。 　４つ目ですけれども、今年から介護保険分が合算され、国保税は一段と重くのしかかっています。40歳から65歳未満の国保加入者は、それぞれ可処分所得、これは所得税などを引いた所得のおよそ10％に当たります。そういう意味から、サラリーマンの健康保険や共済掛金とか、短期の共済とは違って、年間所得に関係ない部分として、固定資産税から、国保税としては33％、介護保険分が5％、合計38％が課税されるなど、大変高負担です。特にお尋ねしたいのが、この８月からの納付状況、農家、商店、自営業者の、それぞれ国保に入っていらっしゃる８月分の納付状況は、一体どういうような傾向でしょうか、お伺いいたします。 　５番目として、国からの財政調整交付金の交付基準を正確につかめない理由は何でしょうか。先ほども、議案質疑で山田議員からありましたけれども、レセプト点検、医療費の通知だとか、エイズ、国保システム、あるいは老健ということですけれども、特別枠が90％以上、１億7,000万円、特別枠だということですから、これは、最初に厚生省が大蔵省に予算請求する基準があると思います。こういった、交付金が幾らなのかわからないまま予算を組む、そういった全国の市町村の国保会計は、大変不安定きわまりないと私は考えます。その点、県なり、国なりにただすのが当然かと思いますけれども、いかがでしょうか。 　最後は、支払準備基金条例からして、過去３カ年の平均保険給付費の５％部分を支払準備基金として積み立てるということで、現在、２億9,700万円であります。しかし、３億5,000万円ありますから、およそ5,800万円余分に積み立てている計算です。その分と、11年度の黒字決算２億円は引き下げる財源として十分あると思いますけれども、引き下げ財源として使うべきだと思いますけど、その点、いかがでしょうか。 　最後になります。 　助役人事の見通しについてお尋ねします。６月の定例市議会において、助役、収入役の登用はいつでしょうかと、市の職員からの登用のメリットなどをお伺いいたしました。収入役は職員からの登用で、８月１日付で発令されておりますけれども、助役はどうでしょうか。６月議会では、なるべく早い時期に予定すると、こういうように御答弁なさっていますけれども、どうでしょうか。空席でいくのかも含めて、その後の経過をお伺いいたします。以上、よろしく御答弁、お願いします。 ○議長（井沢鉎一議員）　本日の会議時間は、議事の都合により前もって延長いたします。 ○議長（井沢鉎一議員）　当局から答弁を求めます。市長。 　　　　　　　　　　（登　　　　　　　壇） ◎市長（松野輝洋）　臼井議員の御質問にお答え申し上げます。 　まず、１点目の、公募型の一般競争入札を導入することについての御質問は、制限付き一般競争入札のことと存じますけれども、各自治体におきましては、大型建設工事を対象として実施しているところと伺っております。本市では、おおむね１億5,000万円以上の建設工事について、平成10年度から実施いたしております。制限付き一般競争入札をすべての建設工事に適用することにつきましては、入札執行に係る発注者側、また受注者側双方の諸々の手続が増大すること、また、工事発注の迅速化に弊害が生じることなどの課題が残されております。いずれにいたしましても、各自治体の情報収集を行って、動向を見きわめながら入札制度の改善に努めてまいりたいと考えておりますので、御理解をどうぞよろしくお願い申し上げます。 　次に、２点目でございますが、入札予定及び入札結果について、「広報ふじえだ」に掲載して、一般市民にお知らせをすべきだという御質問でございますが、「広報ふじえだ」への掲載は、広報の紙面の関係や、また原稿の締め切りと入札執行の締め切り日との相違などによって、事前のお知らせは大変難しいと考えられます。また、入札予定の事業名、入札方法及び入札結果等は、契約準備室にて閲覧方式と、また建通新聞での掲載により公表をしており、ご利用いただいているところでございますが、今後は、行政情報コーナーでの閲覧も検討してまいりたいと考えております。 　また、予定価格の事前公表でございますが、先進地の状況等を踏まえる中で、今後、研究をしていかなければならないと考えております。
   　次に、３点目の、多くの業者が落札可能な入札方法をとることについての御質問がございましたが、市内業者への受注機会の拡大を図るために、支障のない範囲において、できる限り、分離、分割発注に対応しているところでございます。今後も、多くの市内業者へ受注機会が与えられるように努力をしてまいりますので、御理解をお願い申し上げます。 　次に、４点目の、特殊工事の発注についての御質問でございますが、地元業者単体または地元業者同士のＪＶでは施工が困難な工事について、地元建設業者の建設技術の向上を図る機会と、また受注の確保を図る観点から、可能な限り大手業者との共同企業体方式で対応しております。本年度も、堀之内運動公園線運動公園大橋・堀之内高架橋（上部工）工事を共同企業体方式で実施をいたしましたが、今後におきましても、地元業者の育成、指導に努めてまいりたいと考えているところでございます。 　次に、５点目の、解体工事の最低制限価格についての御質問でございますが、解体工事は、廃材として、大半が産業廃棄物の処分となっております。このようなことから、産業廃棄物の処分については、環境に配慮しながらの処分地の確保という課題を抱えて、大変に苦慮しているところでございます。発注側といたしましては、建設工事と同じ扱いをし、適正な履行を確保することが必要と考えておりますので、御理解をお願い申し上げます。 　次に、助役人事の見通しについてお答え申し上げます。 　収入役の人事につきましては、議員の皆様方の御同意をいただきまして、８月１日付の辞令発令を行ったところでございます。しかしながら、助役につきましては、空席となっており、関係機関の皆様や職員にも大変御苦労をかけているところでございます。これからの地方分権時代に対応していくためには、当然、それを考慮に入れて助役の人選について考えてまいったところでございますが、まず、幅広い行政経験と的確な行政判断のできる人材、新しい経済社会や情報技術社会に対応できる人材、広域的な行政視野に立った発想ができる人材、さらには国・県等の関係機関と十分に協力体制をとり、円滑に連携し得る人材等々を考慮いたしまして、慎重に対応してまいりました。そして、これ以上助役の空白期間をつくることは市民の皆様方に御迷惑をおかけするとともに、行政執行にも支障を来すかと存じますので、議員の皆様に御相談を申し上げ、できれば今議会に提案させていただきたく考えておりますので、どうぞ御理解をいただきたいと存じます。以上、お答えを申し上げました。 　そのほかのことにつきましては、担当部長の方から御答弁申し上げます。 ○議長（井沢鉎一議員）　健康福祉部長。 　　　　　　　　　　（登　　　　　　　壇） ◎健康福祉部長（原田隆）　では、引き続きまして、私から御答弁を申し上げます。 　まず、未納世帯はふえ続けると考えるがどうかということについての御質問でありますが、現年課税分、滞納繰越分の全体の未納件数が毎年ふえていく理由は、一概に申し上げられませんが、長引く景気の低迷も重なり、国保世帯の中には納付が厳しい方も考えられます。平成11年度も収納率向上対策に取り組み、現年課税分は、前年度と比較して、収納率は93.82％から94.35％に向上し、未納件数も2,008件から1,910件に減少することができました。こうした中で、平成12年度から介護保険制度が導入され、40歳から64歳までの２号被保険者の方の介護保険料が国保税に上乗せされていますので、被保険者の負担の増加による国保世帯の未納件数の増加が懸念されているところであります。 　次に、一般会計からの繰り入れの位置づけについての御質問でありますが、御案内のとおり、国民健康保険法は、国民健康保険事業の健全な運営を確保し、社会保障及び国民保険の向上に寄与することを目的としております。このことから、財政援助的な一般会計からの繰り出しは、保険基盤安定制度に係る経費、事務費及び出産育児一時金に係る経費、一般市民を対象とする保健施設に係る経費の一部並びに国保財政安定化支援事業に係る経費が対象となっており、それぞれの繰り出し基準により、一般会計から国保特別会計へ繰り出されているものでありますので、御理解願いたいと思います。 　次に、一般会計から他の企業会計などに繰り入れている財源と比較してどう考えるかについての御質問でありますが、病院事業会計への繰り出しについては、公営企業法の繰出基準に基づき、また公共下水道事業特別会計への繰り出しについても、繰出額の大半は、公債費元利償還分であります。国保特別会計については、前の御質問で御答弁させていただきましたように、それぞれの繰出基準により一般会計から繰り出しを行っているところであります。また、その他繰入金として、被保険者の保険税の負担を軽減するため、歳入歳出の状況を見る中で繰り入れを行っているところでありますので、御理解願いたいと思います。 　次に、国保税の資産割の税率及び８月分の納付状況についての御質問でありますが、御承知のとおり、国保税の賦課額を算出する基礎となる均等割及び平等割を応益割といい、所得割及び資産割を応能割といっております。社会保険における保険料は、一般的に所得、あるいは経済的負担能力に応じて賦課をされておりますが、これに対して、国保においては、保険税の算定基礎に経済的負担能力に応じて賦課される部分として、所得割及び資産割を採用し、これが６割から７割分を占め、残りの３割から４割分が均等割及び世帯別平等割を採用しているところであります。また、国保税の８月分の納付状況につきましては、現年課税分の一般、退職を合計した収入率は、８月末日現在で21.27％でありまして、前年の同期と比較いたしますと、0.18％の減少となっています。 　次に、財政調整交付金の交付基準をなぜたださないかについての御質問でありますが、調整交付金の額が示されます時期が出納整理期間に入った４月上旬でありまして、不確定要素が大きい特別事情による特別調整交付金は予算計上から除くとする国・県の指導もあり、予算計上には苦慮しているところであります。このため、当市では、県の指導監査時点や特別調整交付金の伝達時点等で、特別事情による交付金の算定基準の提示を行うよう要望しておりますし、今後も機会あるごとに要望を行っていく所存でありますので、御理解願いたいと思います。 　次に、国保税の引き下げについての御質問でありますが、６月定例会におきましても御答弁をさせていただきましたが、国保事業は、御承知のとおり、単年度で終わる事業ではなく、中・長期的展望の中で運営されていくものであると考えております。平成11年度は、一般被保険者の医療費の支出が少なく済んだことにより保険給付費が予算内でおさまったこと、調整交付金が予算計上以上に収入されたこと等により、２億円余の収支残額を計上することとなりましたが、老人医療費を中心とした医療費の増嵩が今後も予想されることや、国民健康保険の加入者である高齢者の医療費は国保で負担するということを勘案いたしますと、国民健康保険税を引き下げることは困難と考えますので、御理解をお願いしたいと思います。以上、御答弁とさせていただきます。 ○議長（井沢鉎一議員）　臼井勝夫議員、よろしいですか。８番　臼井勝夫議員。 ◆８番（臼井勝夫議員）　再質問をさせていただきます。 　入札制度の問題で、市長が、それぞれ御答弁いただきましたけれども、私は、制限付き一般競争入札が１億5,000万円以上は平成10年から藤枝市はそういうことを取り入れておやりになっていると。これは、これで１億5,000万円以上なんですけれども、それよりももっと低い金額についても一般競争入札を導入するということを御提案をしているわけです。これも、先ほどからずっと問題になっています財政問題の軽減の問題を含めて、さらには談合防止ということもなんですけれども、制限付きにしても、だれが今度の入札に参入するかはお互いに知り得るわけですから、談合が行われるという心配というんですか、可能性は十分あるわけです。これをきちんと制限、制限というんですか、できないようにするのがまず第一だと思います。私もいろいろ、今回、入札についての、談合について、いろいろ皆さんに状況をお聞きしていますけれども、私は、例えば、建設業者は、毎月１回、情報交換会をやっているようです。それ、一杯会を兼ねてやっていると、こういうことです。そして、県道や市道、こういう舗装工事の入札にあるときには、Ａ社の一室を借りて話し合いをしているというふうな情報を得ています。その点についてどうでしょうか、再質問をさせていただきます。 　言ってみれば、すべて公開にして、疑惑を得るようなことは一切しないという意味で、私は、「広報ふじえだ」に掲載をというふうな御提案をしましたけれども、別に紙面の都合、あるいは締め切りの都合で「広報ふじえだ」にできないということだったら、入札情報、入札関係公開というふうな紙面をつくって、各家庭に１枚ずつ配れるぐらいの情報発信を、公平、公正に、市長、ぜひやっていただきたい、やるべきだと、こういうふうに思います。建通新聞をとっている人が幾人いるか、あるいは契約準備室へ来て聞く人が幾人いるか、ほんのわずかだと、こういうふうに思います。 　そして、一つ、お聞きしたいのですけれども、ＪＶを組むのには、藤枝市で地元の企業とそのほか大きな企業とＪＶを組む指導を、この会社とこの会社はどうでしょうかという、そういう指導を、藤枝市が入札に際して、制限付き入札に際しても行っていますか、どうでしょうか、その点をもう一度お聞きしたいと思います。 　最低制限価格の撤廃について、解体工事は廃材処分地が大変だということだから、なんですけれども、私は、これも含めて、例えば5,000万円以上の請負金額については、最低制限価格は撤廃して、できるだけ安い入札業者に落札するようなことを、やっぱり、きちんと一回やってみたらどうかと。その点、いかがでしょうか。再質問でお伺いします。 　次に、助役人事についてですけれども、今、市長の考えでこの議会に提案したいということで、幅広い行政経験だとか、言ってみれば人材を求めると言っていますけどもね、私は、県から天下りというか、県から人材を求める、県の担当、それぞれ経験者の方が幅広い評価を受けていると、こういうようなお気持ちでおっしゃっていらっしゃると思いますけれども、むしろ、藤枝市のここにみえる、そのほかのを含めて、幹部職員の皆さんは、それぞれ長い間、藤枝市の経験を持っていらっしゃいますから、むしろ、僕は県に求めるのではなくてということも、この６月も主張しましたけれども、やはり、その点は十分検討をしていただきたいと、こういう要望もお願いしながら、それは、市長の権限で決めるわけですけれども、そういうお願いをしたいと、こういうように思います。 　国保税の引き下げについてなんですけれども、未納世帯は努力によって大変少なくなっているということですけども、それは、それぞれ努力していただいて、大変ありがたいというんですか、いいことなんですけれども、平成11年度末、今年の３月末の未納金額が、累積で６億円ですよね。この滞納が、いいですか、発生する理由について、督促に行ったときには、「何で滞納なの」というふうな理由がきっとわかるでしょうか。これは、意識的な滞納か、それとも、この長引く不景気によって、あるいは病気だとかということで所得が全然なくなってしまったという場合には、免責制度について、減免制度について、やはり説明して、こういう手続をとったらというふうなことをやるべきだと思いますけれども、そういう指導はしているかどうか、その点をお伺いいたします。 　次に、一般会計からの他会計への繰り入れの問題ですけども、今、公営企業法によって、あるいは水道会計については、借金をしているというんですか、市債を発行した部分について利子補給も含めてということですけども、金額的には、病院に22億円ですよね。一昨年も昨年もそうです。水道会計には16億円。病院の、今言った金額は、全体から見れば15.5％か16％近いですよ。そして、水道会計も12億円というのが６％、公共下水も、これは、先ほどの問題もあったですけど47％、簡易水道にしても67％、これぐらいの金額をパーセントで言っても、一般会計から繰り入れています。それと、もう一つは、法定繰り入れ、一般会計からの繰り入れ、決まっている国保基盤安定だとか、事務費だとか、出産だとかということ以外に繰り入れているのが、静岡県下ほとんどの市では繰り入れています。静岡市、浜松市、沼津市、三島市を初め、１市だけ繰り入れていないだけで、ほとんど、その他の繰入金を繰り入れして国保会計をやっているのが実情です。そういう意味から言っても、当然、やるべきだけども、最後になって独立採算制だということを持ち出しますけども、それは十分理解ができないところですから、他の市並みになぜ考えられないか、その点を再度お願いをいたします。 　時間がありませんから、もう少しいきますけど、この国保税が、一般のサラリーマンの健康保険に比べて大変高いという事例をちょっと申し上げたいと思います。 　私たち、議員の歳費が42万円ですよね。41万5,000円か、それぐらいですよね。そして、藤枝市の職員で、係長クラスの方は幾らぐらい短期共済の掛け金、どういうんですか、共済金を出しているかというと、24万2,000円です。そして、介護保険分が１万9,000円です。両方合わせても26万円ぐらいですよね。私は二人家族なんですけれども、その所得でもって50万円近い金額ですよ。してみれば、大体、国保が公務員の保険に比べて３倍ですよ。ちょっとあれですけれども、市長は、それでは幾らぐらい出しているかというのをちょっと計算してみましたら、両方合わせて47万円です。そして、収入役、教育長は38万円です。これは、きちんとそのパーセントをやって計算した金額です。それにも増して国保が高いということを、ひとつ理解していただきたいし、理解できますかどうか、その点もお聞きしています。また、次にお願いしますけど、以上です。 ○議長（井沢鉎一議員）　当局から答弁を求めます。市長。 ◎市長（松野輝洋）　私のことにつきましての御質問は、助役人事の問題だろうというように思いますので、その点についてお答えを申し上げさせていただきます。 　臼井議員のお話の中で、御要望という言葉が出てまいりましたので、御要望として受けとめさせていただいて、これから一生懸命、真剣に取り組んでいきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。 ○議長（井沢鉎一議員）　総務部長。 ◎総務部長（村田茂穂）　入札制度につきまして、細かい点でございますものですから、私からお答えをさせていただきたいと思います。 　制限付き一般競争入札の１億5,000万円より低くしたらどうかということでございますけれども、現在の要綱については、入札の執行の要綱でございまして、こういうものがいつまでもあるということではございません。そういうようなことから、今後とも、金額につきましても検討させていただきたいと、そう感じております。 　それから、業者が情報交換会をやっているというようなことですけど、今、どのような情報を受けているかということですけど、そういう問題については、私は情報を得ておりませんものですから、市役所としては情報を受けておりません。 　それから、入札の情報結果を各家庭へ分けてくれということでございますけど、先ほど、お答えをいたしましたとおり、今までは４階の部屋で閲覧をしておりましたけど、１階の行政情報コーナーでもやっていったらどうだということで、先ほど臼井議員に御提案させていただいたところでございます。 　それから、ＪＶについて、会社間の指導をしているかということでございますけど、これは、そういうことは市としてはしておりません。 　それから、最低制限価格5,000万円以上は取り払っていったらどうかということでございますけど、先ほどもお答えをいたしましたとおり、この入札制度につきましては、各自治体、いろいろ研究をしているようでございます。そういう中で、私どもの自治体も情報の収集を行いながら入札制度の改善ということで、今後とも改善に向かって努力をしていくようにしている状況でございます。よろしくお願いいたします。 ○議長（井沢鉎一議員）　健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（原田隆）　私の方から、再質問に御答弁を申し上げます。 　まず、未納世帯の方の関係で、発生する理由は何かということでございますけれども、それぞれの御家庭でそれぞれのご事情があろうと思いますけれども、昨今の、特に景気の低迷等々も影響があろうかと思っております。また、所得の減少というようなこともあろうとは思っております。また、減免等々につきましては、それぞれの御家庭のご事情を伺う中で減免の制度等々についても御説明、御紹介をさせていただいているところでございますので、御理解をいただきたいと思います。 　次に、２点目の、他の市並みに一般会計からの繰り入れができないのかという御質問でございますけれども、各市、それぞれの市の状況があろうということで存じますけれども、当市におきましては、現在、歳入歳出の状況を見る中で、一般会計からの繰り入れをいただいているというところでございますので、御理解をいただきたいと思います。 　次に、３点目の方の、国保はサラリーマンの社保とか、そうしたようなものよりも保険税が高いということを理解しているかという御質問でございますけれども、こういうことでは、当然理解をしているわけでございますけれども、ただ、市民が国保への加入をして、状況をちょっと見てみますと、一般とサラリーマンの場合は、国保の場合は、国保へ３割、社保へ７割という加入になっておりますけれども、国保への加入が大変低くなっているわけです。また、一方、老人の、高齢者の場合を見てみますと、国保の方に７割加入で、社保へは３割加入というような、そういう状況もあるわけでございます。国保には、高齢者の方が大変大勢加入をされているという、そういう現実がございます。老人医療費を中心に、保険給付費の増嵩が大変著しいというようなこともございますので、社保の加入者よりも国保加入者の方が保険税が高くなっているということについては御理解をいただきたいと思っております。以上、御答弁とさせていただきます。 ○議長（井沢鉎一議員）　臼井勝夫議員、よろしいですか。 ◆８番（臼井勝夫議員）　滞納世帯のところに行って相談したら、どういう理由で滞納しているかとわかった場合、減免手続をするような説明もしてくるかという質問をしたんですけど。 ○議長（井沢鉎一議員）　健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（原田隆）　先ほどもお話をさせていただきましたけれども、それぞれの御家庭で、来ていただいたり、御家庭を訪問したりということの中で、状況を伺う中で、減免の制度等についても御紹介をさせていただき、御説明をさせていただいているところでございますので、御理解いただきたいと思います。以上でございます。 ○議長（井沢鉎一議員）　臼井勝夫議員、よろしいですか。８番　臼井勝夫議員。 ◆８番（臼井勝夫議員）　入札制度について、できるだけ明るく、公明にするという点でのことで、これから、要綱について検討をしてくださるということでありますけれども、どこのところでも、どこの市町村、あるいは自治体でも、大変、この問題が、今問題になって、きょうの新聞では、埼玉県が、これから一般競争入札、指名競争入札、抽選方式、総合評価方式、公募型指名競争の５種類となる見込みだと、こういうふうにやっていますよね。したがって、こういうところも参考にしながら、ぜひ、疑惑が持たれないようなことをやっていただきたい。先ほどは、「広報ふじえだ」のことを言いましたけれども、あるいは情報閲覧室ということも言っていましたけれども、ぜひ、わかりやすい方法で皆さんに知らせていただきたい、こういうように思います。 　もう一点、お願いしたいんですけど、国保の引き下げについて、私は、先ほど、支払準備基金の残りが5,800万円、そして黒字分の昨年度の２億円を財源にどうだという御提案をしましたけれども、国保は中・長期的な問題だからとても引き下げられないというお返事ですけど、支払準備基金が、そもそもそういう不慮の事態に際して積み立てしてある基金ですよね。ですから、「支払準備基金の目的は、一体、それじゃあ何だ」という聞き方をせざるを得ないわけですよ。その点、どうでしょうか、再度お願いします。 　そして、市長、私はいろいろ国保にもついてお聞きしまして、担当部長がお返事をしていますけども、一般会計からの繰り入れ問題について、市長の考えとして、私が言ったような問題では、市長、どうお考えになりますか。国保の加入者が、大体、農家、商店、退職者ですから、経済的には大変な家庭の皆さんですよね。そして、累積した滞納額が６億円にもなっていると。したがって、一般会計からの繰り入れやほかの会計も含めて、もう少しやっていただきたい、やるべきだというふうなことについては、市長としてどういうようにお考えになるか、その点だけ、最後にお尋ねさせてください。 　よろしくお願いします。 ○議長（井沢鉎一議員）　当局から答弁を求めます。 ◎市長（松野輝洋）　最後の御質問の部分だけ、私の方からお答えをさせていただきます。 　十分にこれから検討して、研究してまいりたいというふうに思います。今、早急に、市長、どう思うかということで、結論は出せないというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。 ○議長（井沢鉎一議員）　健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（原田隆）　支払準備基金の目的についての御質問でございますけれども、これについては、基金条例に定めがございますように、老人医療費拠出金の納付とか、高額療養費の支給とか、その他の保険給付に要する費用とか、そういう支払いについて、天災、その他特別の事情によって支払いに不足を生じた場合の資金に充てるということで、設置条例、基金条例がございますので、そういうことで御理解いただきたいと思います。以上でございます。 ○議長（井沢鉎一議員）　臼井勝夫議員、よろしいですか。８番　臼井勝夫議員。 ◆８番（臼井勝夫議員）　財源に不足したときに支払準備基金は使うということですから、それに使うために２億9,000万円持っているんですから、ほかの部分については別にためておく必要はないという考えですよ。最後に、部長、その点どうですか。ほかに、なぜため込むんですか。その点だけ。 ○議長（井沢鉎一議員）　健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（原田隆）　今後の、また医療費の増嵩等々に備える資金ということでございますので、御理解いただきたいと思います。以上でございます。 ○議長（井沢鉎一議員）　以上で本日の日程はすべて終了いたしました。 　再開日時をお知らせいたします。９月18日午前９時開議です。 ○議長（井沢鉎一議員）　本日はこれで散会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時24分散会...